Das der Prof. Blum aufgehängt gehört…
will ich jetzt nun nicht unbedingt fordern, aber ne Frechheit ist das schon, halten zu Gnaden.
Gruß,
Branden
Moin,
Prof. Dr. Blum fordert eine Ethiksteuer für diejenigen, die
aus der Kirche ausgetreten sind:
das Erheben einer Kirchensteuer ist m.E. ein klarer Verstoß gegen die Trennung von Staat und Kirche. Wer sich Christ nennt, kann seiner Kirche soviel Geld geben wie er mag, staatliche Stellen haben da gefälligst außen vor zu bleiben.
Dieser Mitgliedbeitrag kann steuerlich geltend gemacht werden, so wie Spenden und Mitgleidbeiträge an gemeinnützige Vereine auch absetzbar sind, mehr sollte nicht drin sein.
Gandalf
= Tennisverweigerungssteuer f. Nicht-Tennisspieler
… denn durch Tennis werden ja immerhin Arbeitsplätze gesichert.
Gähnenden Gruß
Günter
Abgesehen davon, dass diese Dinge primär aus dem allgemeinen
Steueraufkommen finanziert werden sollten, gäbe es gegen eine
solche Kultursteuer wenig einzuwenden - solange alle diese
Steuer gleichermaßen tragen müssten.
Sag ich doch:
eine allgemeine „Kultursteuer“ etwa nach italienischem
Vorbild (8 Promille vom Einkommen) für einen
religiösen/kulturellen/mildtätigen Zweck (je nach Intention
des Steuerpflichtigen)
Hannes
Der Staat könnte diese sozialen Aufgaben auch ohne
Zwischenschaltung der Kirche wahrnehmen (volkswirtschaftlich
vermutlich weitgehend aufwandsneutral und noch dazu
ideologiefrei).
Ob „ideologiefrei“ nicht am Ende auch wieder eine Ideologie ist, weil es in diesem Zusammenhang kaum möglich ist, nicht irgendeine Ideologie zu haben, ist das eine. In Österreich mag es möglich sein, daß der Staat die allgemeinen und sozialen Aufgaben der Kirche einfach übernimmt, in Deutschland würde er das nicht schaffen. Zumindest nicht ohne eine kräftige Steuererhöhung…
Gruß, Martinus…
Hallo,
In Österreich mag
es möglich sein, daß der Staat die allgemeinen und sozialen
Aufgaben der Kirche einfach übernimmt, in Deutschland würde er
das nicht schaffen. Zumindest nicht ohne eine kräftige
Steuererhöhung…
Und wenn er die Kirchensteuer zur Verfügung hätte?
Es ist ja nicht so, dass die Kindergärten (als Bsp.), die kirchlich gebunden sind, ganz ohne staatliche Förderung auskommen. Im Gegenteil.
Gruß
Elke
Hallo Martinus!
In Österreich mag
es möglich sein, daß der Staat die allgemeinen und sozialen
Aufgaben der Kirche einfach übernimmt, in Deutschland würde er
das nicht schaffen. Zumindest nicht ohne eine kräftige
Steuererhöhung…
Auch Österreich hat mit sozialen und wirtschaftlichen Problemen zu kämpfen, die nicht „einfach so“ zu lösen sind. Fakt ist aber, dass die Kirche hierzulande nicht am Hungertuch nagt und umfangreiche Aufgaben wahrnimmt, obwohl es keine öffentlich-rechtliche Kirchensteuer gibt.
Grüße, Peter
Ich bitte um Verständnis, dass ich hier keine individuellen
Materialien posten kann, denn mein Wissen resultiert aus
Supervisions- und Organisationsberatungsprozessen. Und die
unterliegen der Vertraulichkeit.
Das ist nachvollziehbar, macht es aber schwer, darauf einzugehen.
Wenn die Kirche beispielsweise ein Jugendzentrum betreibt,
dann reicht sie ihre Anträge vorher bei den öffentlichen
Geldgebern ein. Es werden dann mit den Geldgebern Verträge
abgeschlossen und Bestandteil des Vertrages ist auch, in
welcher Stückelung und zu welchen Zeiten die Fördermittel
ausbezahlt werden. Ob und inwieweit da eine Vorleistung
erbracht wird, ist also auch Verhandlungssache.
Abgesehen davon, daß das nicht bei allen Einrichtungen geht (Kranken- oder Pflegekassen sind in der Regel nicht bereit, sich an den Baukosten zu beteiligen, sondern rechnen nach erbrachten Leistungen ab, wenn der Betrieb läuft), sind Fördermittel selten so ausgelegt, daß sie alle Kosten übernähmen.
Beispiel: Kirchengemeinde St. XY „vermietet“ Räume an
den Diakonieverein Z. Real geht kein Euro über den Tisch, aber
der Diakonieverein weist das als „Eigenmittel“ aus, wenn er
Anträge bei öffentlichen Geldgebern stellt.Und wer bezahlt dann Strom, Heizung, Instandsetzung dieser
Räume? Die Kirchengemeinde, die dafür in diesem Beispiel kein
Geld sieht.Das stimmt nicht. Auch für Unterhaltskosten, Renovierung und
alles was gemacht werden muss, dass die Räumlichkeiten den
Nutzungszweck zugeführt werden und erfüllen können, können
Fördermittel beantragt werden.
Wenn die KG die Räume vermietet, dann kann sie dafür schwerlich Fördermittel beantragen, da sie ja Mieteinnahmen hat. Das müßte meines Wissens der Mieter tun. Und selbst wenn es Fördermittel gibt, bei Kindergärten gibt es Verträge, die eine volle Kostendeckung garantieren, aber für andere Einrichtungen sind mir die nicht bekannt.
Du vergleichst Äpfel mit Kohlköpfen. Diakonie / Cariatas
„konkurrieren“ nicht mit der Privatwirtschaft, sondern mit den
anderen in der LIGA zusammengeschlossenen Wohlfahrtsverbänden,
Natürlich konkurrieren sie auch mit der Privatwirtschaft, auch wenn sie auf Grund der Gemeinnützigkeit teilweise auf einer anderen Basis arbeiten.
Da, wo diese Strukturen aufgeweicht werden, wird deutlich, daß
die kirchliche Trägerschaft nicht deshalb preisgünstiger ist,
weil es die Kirche macht (z.B. Altenpflegeheime).
Daß der laufende Betrieb nicht deutlich preiswerter werden kann, nur weil die Kirchen ihn aufrecht erhalten, stimmt - das wurde (zumindest von mir) auch nicht behauptet. Aber wenn aus Glaubensüberzeugung Spendenmittel einfließen um soziale oder karitative Projekte (gleich welcher Träger) zu unterstützen, dann geht DAS auch auf das Wirken der Kirche zurück.
Durch das Konzept des Laizismus in Frankreich sieht man sehr
wohl, dass es auch anders geht.
Daß es anders auch geht - sicher nicht unbedingt schlecht, stelle ich nicht in Abrede. An dieser Stelle wehre ich mich nur gegen die - meines Erachtens vorgetäuschte - „Neutralität“. Aber das ist eine andere Baustelle, und religiöser Unterricht wird auch an deutschen Schulen prinzipiell allen Gemeinschaften gewährt, die die Voraussetzungen mitbringen. Daß dies überwiegen die beiden großen Kirchen sind, ist nun nicht deren Schuld.
Die Gelder, die von der öffentlichen Hand kommen, sind
„öffentlich“, die von der Kirche kommen „kirchlich“ und
ansonsten Stiftungen, Spenden, Vereinsbeiträge, sogenannte
„Lottomittel“.
Wie gesagt: Wenn ein Mensch „aus christlicher Nächstenliebe“ Geld spendet - egal wofür -, dann ist das in meinen Augen eine Folge kirchlicher Arbeit. Und die Grundfrage war, ob eine Kultursteuer als Alternative zur Kirchensteuer für Nichtkirchensteuerzahler berechtigt wäre.
Vieles, was nicht unmittelbar aus Kirchensteuergeldern bezahlt wird, wird über Spenden finanziert, die eine Folge der kirchlichen Arbeit und folglich auch der Kirchensteuer sind.
Ich argumentiere aber nicht „individuell“, sondern
„strukturell“ und belege mit Einzelbeispielen.
Das ist klar geworden.
Ich habe auch nichts dagegen, dass es kirchliche Sozialarbeit
gibt. Wer mag, soll auch katholische oder evangelische
Sozialarbeit in Anspruch nehmen. Mir geht es nur um die
Heuchelei, die den Eindruck erweckt, kirchliche Sozial- und
Kulturarbeit würde überwiegend oder ganz aus
Kirchensteuern bezahlt und die nicht-kirchlichen Leute, die
das in Anspruch nehmen, seien Trittbrettfahrer.
Diese Behauptung ist auch falsch - und sie wird auch von den Kirchen nicht so aufgestellt. Es ist aber auch unsachlich, im Gegenzug so zu tun, als fließe die Kirchensteuer ausschließlich dem privatreligiösen Interesse Einzelner zu und hätte überhaupt keine Auswirkung auf die diakonischen u.ä. Einrichtungen, die die Kirche in Deutschland unterhält. Das eine Extrem ist ebenso verkehrt wie das andere.
Problematisch wird das Ganze aus meiner Sicht dann, wenn keine
Alternativen [zu kirchlichen Angeboten] zur Verfügung stehen
Das kann durchaus ein Problem sein. Die Kirchen legen es allerdings nicht drauf an, hier ein Monopol zu behaupten oder andere Beratungsstellen gezielt vom Markt zu drängen. Es gibt nur für häufig defizitäre Einrichtungen kaum Interessenten, die diese Arbeit übernehmen möchten. Das kann man aber auch wieder nicht den Kirchen vorwerfen, da wäre der Staat oder andere Interessensgruppen gefragt - Pro Familia zeigt ja, daß es geht.
Gruß, Martinus…
unabhängig von den Einzelfragen sehe ich, ähnlich wie Iris, in
Zusammenhang mit der Forderung des Professors das Problem,
dass über die Wahl des religiösen Bekenntnisses ein
moralisches Urteil gefällt wird.
Die Zeiten, in denen das der Fall war, sollten der Vergangenheit angehören, das stimmt. Und das kann auch kein Argument für diese Steuer sein. Wenn aber Leute aus der Kirche austreten, um mehr Geld für sich zu haben, dann ist die „Wahl des Bekenntnisses“ noch die äußere Erscheinungsform. Das Problem bzgl. des moralischen Urteils (so man es denn überhaupt fällen will) ist, die einen (die wegen des Geldes austreten) von den anderen (die das wegen ihrer Überzeugung tun) zu unterscheiden.
Wo ist deren ethisch-moralische
Kompetenz, wenn die Moralvorstellungen in kompletter
Abhängigkeit von einem bestimmten Glaubenssystem gebildet
werden, in dem die freie Entscheidung bei bestimmten Fragen
willentlich abgelehnt wird?
Nur mal rein hypothetisch, als Gedankenspiel sozusagen (denn das ist ja die Sicht derer, die in diesem System leben): Welche Kompetenz könnte die Moralvorstellung haben, die ein Mensch sich selber zusammenbaut, wenn er dabei all das über Bord wirft, was Gott (den es in diesem Gedankenspiel als Tatsache gibt) ihm in der Heiligen Schrift mit auf den Weg gegeben hat? Für einen gläubigen Menschen wäre es ebenso inkompetent, göttliche Weisungen zu ignorieren, wie es einem nicht-gott-gläubigen Menschen inkompetent vorkommt, sich auf sie zu stützen. Hier treffen einfach zwei Weltanschauungen aufeinander. Davon abgesehen gibt es innerhalb der Religionen (z.B. der christlichen Kirchen) sehr unterschiedliche Auslegungen der Bibel, so daß man von pauschaler Scheuklappenmentalität nicht sprechen kann, selbst wenn bestimmte Grundlagen als gegeben angenommen werden.
Gruß + Frohe Weinachten
Dito, Martinus…
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Auch Österreich hat mit sozialen und wirtschaftlichen
Problemen zu kämpfen, die nicht „einfach so“ zu lösen sind.
Fakt ist aber, dass die Kirche hierzulande nicht am Hungertuch
nagt und umfangreiche Aufgaben wahrnimmt, obwohl es keine
öffentlich-rechtliche Kirchensteuer gibt.
Daß die Kirchensteuer nicht die einzige Möglichkeit ist, steht außer Frage. Sie hat ihre Vorteile und Nachteile wie jedes andere Finanzierungssystem auch. Aber das wäre ein anderes Thema.
Gruß, Martinus…
Und wenn er die Kirchensteuer zur Verfügung hätte?
Es ist ja nicht so, dass die Kindergärten (als Bsp.), die
kirchlich gebunden sind, ganz ohne staatliche Förderung
auskommen. Im Gegenteil.
Gerade Kindergärten sind, was den laufenden Betrieb angeht, häufig eine Ausnahme, wenn eine komplette Kostenübernahme durch die Kommune, die eigentlich den Kindergarten betreiben müßten, besteht. Für Altenheime, Krankenhäuser, Beratungsstellen, … gilt das nicht - und es bleibt immer noch die Vorfinanzierung für Bau und Co, die nicht unbeträchtlich ist.
Gruß, Martinus…
Hallo Martinus,
Beispiel: Kirchengemeinde St. XY „vermietet“ Räume an
den Diakonieverein Z. Real geht kein Euro über den Tisch, aber
der Diakonieverein weist das als „Eigenmittel“ aus, wenn er
Anträge bei öffentlichen Geldgebern stellt.Und wer bezahlt dann Strom, Heizung, Instandsetzung dieser
Räume? Die Kirchengemeinde, die dafür in diesem Beispiel kein
Geld sieht.Das stimmt nicht. Auch für Unterhaltskosten, Renovierung und
alles was gemacht werden muss, dass die Räumlichkeiten den
Nutzungszweck zugeführt werden und erfüllen können, können
Fördermittel beantragt werden.Wenn die KG die Räume vermietet, dann kann sie dafür
schwerlich Fördermittel beantragen, da sie ja Mieteinnahmen
hat. Das müßte meines Wissens der Mieter tun.
Und genau über die Schiene läuft der „Deal“. Hier eine mögliche „Ablaufschilderung“: Kirchengemeinde vermietet an den Diakonieverein Räume. Die Kirchengemeinde schreibt einen Brief an den Diakonieverein, daß der Kirchenvorstand beschlossen habe, dem Diakonieverein die Mietsache XY ab … (Datum) zum Mietpreis von z-Euro zu vermieten. Damit hat der Diakonieverein ein offizielles Dokument, mit dem Fördermittel beantragt werden können.
Der Kirchenvorstand beschließt, daß der Diakonieverein die Mietsache als „Sachspende“ bekommt. Damit braucht kein Euro zu fließen. Die „Eigenmittel“ sind nachgewiesen. Und wenn die „Mietsache“ entsprechend heruntergekommen ist, dann kann über öffentliche Mittel auch Renovierung, Einbau von Heizung, Elektrizität etc. gefördert werden.
Und wenn ein paar Jahre später das diakonische Projekt beendet ist, dann ist es noch ein ganz angenehmer Nebeneffekt, dass die „Mietsache“ weit wertvoller an die Kirchengemeinde zurückgeht.
Und selbst wenn
es Fördermittel gibt, bei Kindergärten gibt es Verträge, die
eine volle Kostendeckung garantieren, aber für andere
Einrichtungen sind mir die nicht bekannt.
Wink mit dem Zaunpfahl: Unterschiedliche Formen offener Sozial- und Kulturarbeit.
Du vergleichst Äpfel mit Kohlköpfen. Diakonie / Cariatas
„konkurrieren“ nicht mit der Privatwirtschaft, sondern mit den
anderen in der LIGA zusammengeschlossenen Wohlfahrtsverbänden,
Natürlich konkurrieren sie auch mit der Privatwirtschaft, auch
wenn sie auf Grund der Gemeinnützigkeit teilweise auf einer
anderen Basis arbeiten.
In Deutschland gilt für soziale Arbeit das „Subsidiaritätsprinzip“.
Wenn also beispielsweise ein „kommunaler Jugendplan“ den Bedarf für ein Jugendzentrum in Y-Stadt ausweist, dann können die am Ort vertretenen freien Träger ihre Angebote einreichen - nicht die „Privatwirtschaft“.
…
Die Gelder, die von der öffentlichen Hand kommen, sind
„öffentlich“, die von der Kirche kommen „kirchlich“ und
ansonsten Stiftungen, Spenden, Vereinsbeiträge, sogenannte
„Lottomittel“.Wie gesagt: Wenn ein Mensch „aus christlicher Nächstenliebe“
Geld spendet - egal wofür -, dann ist das in meinen Augen eine
Folge kirchlicher Arbeit.
Nicht unbedingt. Aber mit Deiner Logik wären dann auch die Spenden eines Katholiken an die Freiweillige Feuerwehr oder das Rote Kreuz „kirchliche Mittel“. Nur: Das ist erstens jenseits des üblichen Sprachgebrauchs und eine weitere Diskussion ist auch deshalb dann nicht mehr möglich, weil die Kategorien nicht mehr trennscharf sind.
…
Ich habe auch nichts dagegen, dass es kirchliche Sozialarbeit
gibt. Wer mag, soll auch katholische oder evangelische
Sozialarbeit in Anspruch nehmen. Mir geht es nur um die
Heuchelei, die den Eindruck erweckt, kirchliche Sozial- und
Kulturarbeit würde überwiegend oder ganz aus
Kirchensteuern bezahlt und die nicht-kirchlichen Leute, die
das in Anspruch nehmen, seien Trittbrettfahrer.Diese Behauptung ist auch falsch - und sie wird auch von den
Kirchen nicht so aufgestellt. Es ist aber auch unsachlich, im
Gegenzug so zu tun, als fließe die Kirchensteuer
ausschließlich dem privatreligiösen Interesse Einzelner zu
Definition der EKD:
„Die Kirchensteuer dient der Finanzierung der kirchlichen Arbeit, insbesondere der Seelsorge und der Verkündigung. Die konkrete Verwendung ist den Haushaltsplänen der Landeskirchen zu entnehmen.“
http://www.ekd.de/kirchenfinanzen/923.html
Viele Grüße
Iris
1 „Gefällt mir“
HH,
merkwürdiger Weise werden NeuSteuerErfindungen zumeist von Leuten kreiert, die von Steuern bezahlt werden, d.h. WertAbschöpfung.
Also keine Panik, das läuft unter MeinungsFrfeiheit, denn bei Ethik wäre ein solches Unterfangen nicht unterzubringen. Es ist nicht lange her, da machte, auch ein Prof. SchlagZeilen mit seiner Rechnung, daß man hierzulande mit 132,-Euro monatlich eigentlich auskommen könnte und verschwieg uns seine Spesen- respektive Telefon Abrechnung, also auch EthikDefizite, die sich nicht auf Gelehrte reduzieren lassen?
liebe Grüße
Christian