Ethikkommission

Gesundheit Medizin
1

Hallo,

in meiner näheren Umgebung ist ein Fall eingetreten, wo ich gerne mal
Eure Einschätzung hören möchte (sowohl von medizinischen Laien, als
auch von Fachleuten):

Eine 25jährige Frau ist im 4. Monat schwanger. Sie nimmt ein Bad,
rutscht beim Aussteigen aus der Wanne aus, greift aus Reflex nach
irgendeinem unter Strom stehenden Gerät und bekommt einen Schlag. Ihr
Partner hört ihren Sturz, braucht aber eine Weile, bis er die
verschlossene Badtür öffnen kann. Er beatmet sie, ruft den Notarzt,
der sie wiederbeleben muss, und sie kommt auf die Intensivstation.
Messungen ergeben, dass sie nahezu hirntot ist (Leistung nur noch bei
6%), denn sie hat ca. 5 Min keinen Sauerstoff erhalten. Der Partner
der Frau entscheidet sich dafür, die Geräte abschalten zu lassen.
Doch dann tritt eine Ethikkommission in Kraft und bestimmt, dass die
Frau am Leben gehalten werden soll, bis das Kind geboren ist.

Nun meine Fragen:

  1. Warum hat der Vater des Kindes und Partner der verunglückten Frau
    keine Rechte (ich meine das jetzt nicht „juristisch“ - sondern rein aus Gründen der Selbstbestimmung und der Ethik) darüber zu bestimmen, was mit seiner Frau und vor allem
    seinem Kind in dieser Situation geschehen soll?

Und
2. Ist ja bekannt, dass Föten sehr wohl das Leben ihrer Mutter, ihre
Gefühle, ihre Bewegungen, Geräusche etc. aufnehmen und sie duchaus
schon in ihrer Persönlichkeit prägen. Bei einem „toten“ Körper, der
nur noch durch Maschinen „am Leben“ erhalten werden, fallen all diese
Eindrücke weg. Ist es also nicht auch schädlich für dieses Kind,
unter diesen Umständen geboren zu werden?

Ich gebe zu, ich bin etwas fassungslos über diese Entscheidung dieser
Ethikkommission und frage mich wirklich, ob da nicht sog. „Fachleute“
Gott spielen wollen.

Wie seht ihr das?

Interessiert:
Anja

2

Hallo,
das ist dramatisch und sicherlich für den Ehemann sehr belastend.
Das Weiterbeleben bis zur Geburt hat den Beigeschmack einer künstlichen Brutstätte, wie in vielen Science Fiction Geschichten geschildert.
Die Trauer, die Angst und die Wut lässt keinen objektiven Blick zu.
Natürlich ist das Kind in diesem Körper nicht in der gleichen sozialen Sicherheit wie in einer gesunden und aktiven Mutter - aber die wirklich entscheidenen Konsequenzen dieser Situation kommen erst nach der Geburt zu Tage: zuerst in dem Verhalten des Vaters, dann in der Beziehung zwischen dem Kind und dem Vater und viel Später in den Fragen, die dieses Kind eines Tages stellen wird, wenn es wissen will wo seine Mutter ist. Vielleicht wird es sich Vorwürfe machen, dass die Mutter leiden musste bis es geboren wurde etc.

Um es ganz faktisch zu sagen: die Mutter ist aus dem Spiel. Bei einem Gehirntod gibt es kein Bewusstsein, keine Schmerzen, kein Zeitempfinden. Das Kind lebt und hat ein Recht auf sein Leben.
Es ist m.E. nicht in Ordnung dem Vater des Kindes und der Mann der Frau die Entscheidungsrechte abzutreten - aber ist er in dieser Situatio überhaupt in der Lage eine Entscheidung zu treffen? Wie hätte wohl seine Frau entschieden?

Er kann und darf trauern. Keiner zwingt ihn ins Krankenhaus zu gehen, aber wenn die Zeit gekommen ist das Kind zu holen, hat er die Entscheidung. Er kann sich von seiner Frau verabschieden, ihr innerlich dafür danken, dass er ihr etwas hinterlassen hat - die Erinnerungen und das Kind, wofür er die Verantwortung trägt. Es war UNFALL, kein versuchter Mord oder Suizid und das Kind ist von ihm. Er kann sich unter therapeutischer Begleitung darauf vorbereiten die Trauer zu bewältigen und zum Tag X hinarbeiten um dann den Schalter umzukippen und sich auf das kleine Wesen auf positiver Weise einzulassen.

Viele Grüße

3

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaarrrrrrgggggggghhhhhhhh,

ich hatte einen ellenlangen Aufsatz geschrieben und dann klappt die Seite zusammen und alles ist weg! :frowning:((((((((((((((((

Also dann nochmal, aber nur in Kurzform:

  • Faktenlage unklar: man ist hirntod oder nicht, 94% hirntot gibt’s nicht. Was sagt das EEG? Wenn da eine Hirnaktivität festgestellt wird gilt die Mutter nicht als tot. Kann es sein, dass sie einen irreversiblen Hirnschaden im Sinne eines apalischen Syndroms hat? Dann gilt sie aber nicht als hirntot…

  • das Leben des Kindes ist ein eigenes Rechtsgut, das unabhängig von der Mutter gesehen wird. Sollte das Kind Lebenschancen haben wäre eine Entscheidung der Ärzte, die Mutter von der Herz-Lungen-Maschine zu nehmen, schon im Bezug auf das Kind strafbar.

  • ein Schwangerschaftsabbruch wäre nur bis zur 12. Schwangerschaftswoche nach Befruchtung legal gewesen. 4. Monat = 16. Schwangerschaftswoche. Selbst wenn es dem mutmaßlichen Willen der Mutter entspräche wäre es jetzt nicht mehr legal.

  • die Behandlung der Mutter und damit womöglich auch das Leben des Kindes zu beenden wäre nur dann legal, wenn BEIDE keinerlei Überlebenschancen mehr haben. Wenn das nicht eindeutig ist muss im Zweifel weiterbehandelt werden.

  1. Warum hat der Vater des Kindes und Partner der
    verunglückten Frau
    keine Rechte (ich meine das jetzt nicht „juristisch“ - sondern
    rein aus Gründen der Selbstbestimmung und der Ethik) darüber
    zu bestimmen, was mit seiner Frau und vor allem
    seinem Kind in dieser Situation geschehen soll?

Weil unser Gesetz Regeln definiert und die Gemengelage in diesem Fall offenbar nicht so ist, dass es zu einer Güterabwägung zwischen verschiedenen Dingen kommt, bei denen der Vater / Partner seine Sicht der Dinge oder den mutmaßlichen Willen seiner Partnerin einbringen könnte. Wäre das anders geregelt würde es bedeuten, dass jemand im rechtsfreien Raum nach Gutdünken über das Leben anderer entscheiden könnte.

  1. Ist ja bekannt, dass Föten sehr wohl das Leben ihrer
    Mutter, ihre
    Gefühle, ihre Bewegungen, Geräusche etc. aufnehmen und sie
    duchaus
    schon in ihrer Persönlichkeit prägen. Bei einem „toten“
    Körper, der
    nur noch durch Maschinen „am Leben“ erhalten werden, fallen
    all diese
    Eindrücke weg. Ist es also nicht auch schädlich für dieses
    Kind,
    unter diesen Umständen geboren zu werden?

Erstens ist es nicht bekannt (obwohl natürlich anzunehmen), zweitens wo soll man die Messlatte hinlegen? Wenn „ungünstige Lebensumstände“ reichen um das Lebensrecht des Kindes zur Disposition zu stellen könnte irgendwer auf die Idee kommen schon Kleinigkeiten wie „Raucherin“ oder „ihre Wohnung hat nur 50 Quadratmeter und das erscheint zu klein für ein Kind“ als Argument anzuführen.

Ich gebe zu, ich bin etwas fassungslos über diese Entscheidung
dieser
Ethikkommission und frage mich wirklich, ob da nicht sog.
„Fachleute“
Gott spielen wollen.

Es hängt Vieles von Festlegungen und Definitionen ab. Eine kleine Nuance kann bedeuten, dass ein bestimmter Sachverhalt erfüllt wird oder auch nicht, und das wiederum führt dann zur Gültigkeit / Relevanz bestimmter gesetzlicher Zwänge.

Dass man sich manchmal fragt ob die Gesetze und Regeln im Einzelfall wirklich das Optimum dessen darstellen, was man intuitiv als richtig / sinnvoll / ethisch vertretbar empfindet, liegt leider ind er Natur der Sache.

Würde man es aber nicht so kleinlich regeln würde das im Einzelfall genau das Gegenteil dessen, was man eigentlich bezwecken will, auslösen: dann könnten irgendwelche Leute nach persönlichem Gusto über das Leben ihrer Angehörigen entscheiden und dabei auch beliebigen Schwachsinn durchbringen weil der Gesetzgeber keine Handhabe dagegen hätte.

Gruß,

MecFleih

4

PS: Erlanger Baby…
Unter diesem Begriff wurde ein ähnlich gelagerter Fall bekannt. Jeder Einzelfall ist anders, aber damals wurden bestimmte Grundsatzfragen diskutiert und entschieden. Such’ mal im Netz nach dem Begriff, da sollte sich etwas finden…

5

in meiner näheren Umgebung ist ein Fall eingetreten, wo ich
gerne mal
Eure Einschätzung hören möchte (sowohl von medizinischen
Laien, als
auch von Fachleuten):

Eine 25jährige Frau ist im 4. Monat schwanger. Sie nimmt ein
Bad,
rutscht beim Aussteigen aus der Wanne aus, greift aus Reflex
nach
irgendeinem unter Strom stehenden Gerät und bekommt einen
Schlag. Ihr
Partner hört ihren Sturz, braucht aber eine Weile, bis er die
verschlossene Badtür öffnen kann. Er beatmet sie, ruft den
Notarzt,
der sie wiederbeleben muss, und sie kommt auf die
Intensivstation.
Messungen ergeben, dass sie nahezu hirntot ist (Leistung nur
noch bei
6%),

zu 94% tot bzw. zu 6% lebendig, das gibt es nicht! Wie hier schon sehr richtig bemerkt.

Der
Partner

Also der Typ, mit dem sie zusammenlebt, der sog. LAG (Lebensabschnittsgefährte)? Was hat er überhaupt zu bestimmen?

der Frau entscheidet sich dafür, die Geräte abschalten zu
lassen.

Ich habe einen schmutzigen Charakter: Vielleicht ist er froh, die hirngeschädigte Partnerin loszuwerden? Und das Kind wird gleich mit aufgeräumt, spart die Unterhaltskosten.

Doch dann tritt eine Ethikkommission in Kraft und bestimmt,
dass die
Frau am Leben gehalten werden soll, bis das Kind geboren ist.

Eben, und deshalb gibt es eine Ethikkommissioin

Nun meine Fragen:

  1. Warum hat der Vater des Kindes und Partner der
    verunglückten Frau
    keine Rechte (ich meine das jetzt nicht „juristisch“ - sondern
    rein aus Gründen der Selbstbestimmung und der Ethik) darüber
    zu bestimmen, was mit seiner Frau und vor allem
    seinem Kind in dieser Situation geschehen soll?

Oh, er hat alle Rechte, zum Beispiel, sich selbst aufzuhängen. Nur ein Recht über das Leben anderer Leute hat er nicht.

Und
2. Ist ja bekannt, dass Föten sehr wohl das Leben ihrer
Mutter, ihre
Gefühle, ihre Bewegungen, Geräusche etc. aufnehmen und sie
duchaus
schon in ihrer Persönlichkeit prägen. Bei einem „toten“
Körper, der
nur noch durch Maschinen „am Leben“ erhalten werden, fallen
all diese
Eindrücke weg. Ist es also nicht auch schädlich für dieses
Kind,
unter diesen Umständen geboren zu werden?

Das ist das im Moment laufende deutsche Prinzip: Erstens weiß man das gar nicht so genau, zum anderen: Im Zweifelsfalle treiben wir eben ab. Viele, die diese Ansicht vertreten, hätte man tatsächlich früher einmal abtreiben sollen…

Darüber hinaus darf ich daran erinnern: Wir haben in Dejutschland immer noch die Indikationslösung und nicht die Fristenlösung. Ein Recht auf Abtreibung gibt es nicht - auch wenn sich manche Gynäkologen da ganze Häuser zusammmenkratzen.

Ich gebe zu, ich bin etwas fassungslos über diese Entscheidung
dieser
Ethikkommission und frage mich wirklich, ob da nicht sog.
„Fachleute“
Gott spielen wollen.

Gott spielen? nein bestimmt nicht. Aber ich bin fassungslos, wie locker Sie mit dem Leben Ihrer Mitmenschen umgehen wollen.

Wie seht ihr das?

Ihre Ansichten? Machen Sie ein Patiententestament, damit Sie gegebenenfalls Ihrer Krankenkassen nicht zur Last fallen!

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Von einem Arzt hätte ich etwas mehr Sachlichkeit erwartet.

Nunja.

Anja

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7

Wieso Arzt?

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Wieso Arzt?

Steht doch in seinem Profil …

Gruß,
Anja

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Wieso Arzt?

Steht doch in seinem Profil …

Stimmt, und deshalb reagiere ich auch so scharf darauf, wenn man andere Leute umbringen will.

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10

Hi,

Stimmt, und deshalb reagiere ich auch so scharf darauf, wenn
man andere Leute umbringen will.

„Umbringen“ nennst Du das. Dann sollen die Leute halt Jahre im Koma liegen und über Sonde ernährt werden, bis der liebe Herrgott sie irgendwann gnädig erlöst?

Warum gibt es denn Patientenverfügungen? Weil eben die, die sie erstellen, genau dies vermeiden wollen.

Dass Du davon ausgehst, dass Angehörige den Betreffenden „loswerden“ wollen, finde ich eine infame Unterstellung, auch wenn das in dem einen oder anderen Fall durchaus zutreffen mag. Dies zu untersuchen wäre m.E. eine sinnvolle Aufgabe einer solchen „Kommission“.

Gruß,
Anja

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11

Hi,

Dann sollen die Leute halt Jahre im
Koma liegen und über Sonde ernährt werden, bis der liebe
Herrgott sie irgendwann gnädig erlöst?

Eine Schwangerschaft dauert 40 Wochen und 16 davon waren schon um. Wie du auf „Jahre“ kommst ist mir schleierhaft…

Ansonsten geht es hier aber um ein weltanschauliches wie rechtliches Problem: der deutsche Gesetzgeber sagt, dass aktive Sterbehilfe strafbar ist. Natürlich sind wir Deutschen bei dem Thema aus historischen Gründen noch sensibler als andere Nationen. Würde man es jedoch anders regeln könnten Dritte über das Leben eines Menschen entscheiden - und das wollte der Gesetzgeber auf jeden Fall vermeiden.

Insofern ist jedes Eingreifen verboten, es gilt, dass das Leben so lange wie möglich zu schützen ist und eine Nicht-Behandlung nur dann statthaft ist, wenn sie dem mutmaßlichen Willen des Patienten entspricht (der oft schon nicht bekannt ist, Angehörige erzählen viel und meist ihre eigene Meinung… Außerdem könnte es immer sein, dass sich jemand, wenn er um die veränderte Situation wüsste, in der er sich auf einmal befindet, anders denken könnte als vorher, wo er die Dinge aus einer anderen Lebenssituation heraus bewertet hat) oder zu keiner Verbesserung des Zustands führt, sondern nur ein unvermeidliches Leiden verlängern würde.

Warum gibt es denn Patientenverfügungen? Weil eben die, die
sie erstellen, genau dies vermeiden wollen.

Die können aber auch nur im gesetzlich möglichen Rahmen agieren. Wenn jemand verfügt, dass ihm während der Blinddarm-OP das Licht ausgeknipst werden soll, wird das dennoch niemand berücksichtigen…

D. h. der Patient kann nur im Rahmen dessen verfügen, was gesetzlich machbar und für den Arzt ethisch vertretbar ist.

Dass Du davon ausgehst, dass Angehörige den Betreffenden
„loswerden“ wollen, finde ich eine infame Unterstellung, auch
wenn das in dem einen oder anderen Fall durchaus zutreffen
mag.

Genau darum geht es ja. Die Gesetzeslage muss so formuliert sein, dass sie jede Möglichkeit erfasst.

Dies zu untersuchen wäre m.E. eine sinnvolle Aufgabe
einer solchen „Kommission“.

Nö, denn die Regeln sind klar. Es gilt der klare Grundsatz, dass das Leben des Kindes ein höheres Rechtsgut ist als die Totenruhe der Mutter. Da gibt es nichts zu interpretieren.

Obendrein hatten wir ja festgestellt, dass die Mutter noch gar nicht tot ist. Deine diesbezüglichen Aussagen sind unklar, aber „bis auf 6% hirntot“ gibt’s nicht. Wenn die Mutter demnach noch lebt stellt sich die Frage also um so weniger ob man die Geräte abstellen darf:

Man darf es gleich doppelt nicht, nämlich zum einen weil die Mutter noch lebt und zum anderen weil das Leben des Kindes Vorrang vor nachrangigen Rechtsgütern hat.

Dass mancher für sich selber zu der Einstellung gelangt, dass man ungern in einer solchen Situation am Leben gehalten werden möchte ist gut verständlich. Geht mir auch so. Aber ich würde auch nicht wollen, dass irgendwer mal eben so entscheidet, dass die Geräte abgestellt werden, aber hätte man einen anderen gefragt, hätte der sie weiter laufen lassen… Der Gesetzgeber muss da klare Regeln schaffen und gerade in Deutschland sollte verhindert werden, dass Leute nach Gutdünken entscheiden wie lange ein anderer leben darf. Die MissbrauchsMÖGLICHKEIT ist das Problem…

Gruß,

MecFleih

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  • das Leben des Kindes ist ein eigenes Rechtsgut, das
    unabhängig von der Mutter gesehen wird.

Das Ungeborene Kind hat aber nur ein indirektes Lebensrecht. Meines Wissens gilt es juristisch gesehen nicht als Mensch und steht damit auch nicht unter dem Schutz von Leib und Leben des Grundgesetzes.
Allerdings kenne ich entsprechende Aussagen zum Lebensrecht von Embryos/Feten, nur weiß ich nicht auf welche Paragraphen sie sich beziehen.

… Lebenschancen haben wäre eine Entscheidung der Ärzte, die
Mutter von der Herz-Lungen-Maschine zu nehmen, schon im Bezug
auf das Kind strafbar.

Ich wäre interessiert, dafür eine Rechtsgrundlage zu finden.

  • ein Schwangerschaftsabbruch wäre nur bis zur 12.
    Schwangerschaftswoche nach Befruchtung legal gewesen. 4. Monat
    = 16. Schwangerschaftswoche. Selbst wenn es dem mutmaßlichen
    Willen der Mutter entspräche wäre es jetzt nicht mehr legal.

Die Strafrechtsparagraphen zum Schwangerschaftsabbruch sagen nichts über die Möglichkeit des Sterbenlassens der Mutter aus, sondern sprechen nur von Schwangerschaftsabbruch, der medizinisch als vorzeitige Entfernung der Leibesfrucht aus dem Mutterleib unter in Kaufnahme oder mit dem Ziel der Tötung derselben definiert ist.
Ich glaube darum nicht, dass dieser Fall hier überhaupt vom § 218 erfasst wird. Andernfalls müsste ja jede Tötung einer Schwangeren auch immer als Schwangerschaftsabbruch verfolgt werden.

Gruß
Werner

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Hallo,

in diesem Fall darf wohl davon ausgegangen werden, dass die Mutter, das Kind bekommen wollte. Ihr mutmaßlicher Wille war also, dass die Schwangerschaft erfolgreich zu ende gebracht wird.
Die Ärzte sind nur dem (mutmaßlichen) Willen des Patienten verpflichtet.

Da die Hirnfunktion der Mutter so stark reduziert ist, muss man auch davon ausgehen, dass sie unter ihrem Zustand nicht leidet. Er ist also für sie überhaupt nicht unzumutbar und unter oben genanntem Aspekt erst recht nicht sinnlos.

Die Forderung des Vaters (in spe) ist vor diesem Hintergrund höchstens durch eine emotionale Überlastung zu erklären.
Brutal überspitzt formuliert könnte man sagen, das einzige wovon er damit jemanden erlösen würde, wäre wohl sich selbst von seinem eigenen Mitleid.

Gruß
Werner