Ethische Erörterung der Folterproblematik

[Billy_the_Kid]

Hallo, geschulte Freunde!
(Ich hoffe ich habe mein Thema hier richtig plaziert.)

Ich schreibe zur Zeit eine Hausarbeit zum Thema „Folterproblematik“, der ich dieses (wahrscheinlich bekannte)Szenario zu Grunde legen möchte.

"T ist Mitglied einer radikalen Gruppe, die in der Vergangenheit immer wieder Anschläge auf
staatliche Einrichtungen verübt hat. Dabei kam es nicht nur zu Sachschäden, auch Zivilisten
wurden verletzt, was die Gruppe gemäß ihren Bekenneranrufen ausdrücklich in Kauf
genommen hatte.
Der Polizei gelingt es jedoch schließlich bei einer Razzia nahezu alle Mitglieder der Gruppe
zu verhaften. Allein dem T gelingt es zu fliehen.
T beschließt seine Freunde freizupressen. Zu diesem Zweck bastelt er im Versteck der Gruppe
eine Bombe und bringt diese unbemerkt im Mülleimer eines stets belebten Einkaufscenters
der Millionenstadt S an. Nachdem T die Zeitzünderbombe so eingestellt hat, dass bei ihrer
Explosion etliche Menschen mit Sicherheit den Tod finden werden, ruft er bei der Polizei der
Stadt S an und verkündet, dass er eine Bombe mit großer Sprengkraft an einem belebten Ort
in der Stadt deponiert habe. Diese werde in 12 Stunden explodieren, falls nicht die Mitglieder
seiner Gruppe aus dem Gefängnis entlassen, zum Flughafen gebracht und außer Landes
geflogen würden.
Die Polizei will nach Absprache mit den zuständigen Bundes- und Landesbehörden auf die
Forderungen des T nicht eingehen. Die fieberhafte Suche nach der Bombe verläuft
ergebnislos. Durch den Hinweis eines Informanten aus der Sprengstoffszene gelingt es aber,
den T in seinem Versteck ausfindig zu machen und zwei Stunden vor Ablauf des Ultimatums
zu verhaften. Polizeihauptkommissar P verhört den T noch vor Ort, um herauszufinden, wo
die Bombe platziert ist. T weigert sich jedoch auch nach intensiver Befragung beharrlich die
Information preiszugeben. Weil er sich nicht anders zu helfen weiß, droht P dem T schließlich
an, ihn „notfalls mit Gewalt zum Sprechen zu bringen“. T zeigt sich auch hiervon
unbeeindruckt. Angesichts der Tatsache, dass die Bombe in Kürze explodieren wird, weiß P
sich nicht anders zu helfen, als seine Drohung wahr zu machen. Er geht zwar davon aus, dass
sein Verhalten nicht erlaubt ist, er sieht aber keinen anderen Weg, das Leben etlicher
Unschuldiger zu retten. Da er in dem Versteck keinerlei andere Hilfsmittel findet, lässt er das
an der Wand befestigte Waschbecken mit Wasser voll laufen, zieht den T davor und taucht
dessen Kopf solange hinein, bis T wild zu zappeln anfängt. Dann zieht er ihn für einen kurzen
Moment wieder heraus, nur um ihn gleich darauf wieder unterzutauchen. Dies wiederholt er
solange, bis T, der bereits viel Wasser geschluckt hat, panisch und heftig nach Atem ringend,
das Versteck der Bombe preisgibt. Der Anschlag kann in letzter Sekunde vereitelt werden.
Das Leben des T war bei der Prozedur zu keinem Zeitpunkt in Gefahr.
Strafbarkeit des P? "

Meine ethischen Überlegungen tätige ich natürlich selbst, nichtsdestotrotz wüsste ich gherne, ob es hierzu Stellungnahmen und Lösungsansätze etablierter Denker gibt. Dazu habe ich nämlich leider noch nichts im Internet finden können und ich denke es wäre im Interesse meines Lehrers meine Arbeit damit zu vervollständigen!

Hat jemand Ideen dazu? (Die generellen ethischen Theorien kenne ich natürlich, es geht mir nur um konkrete "Lösungsansätze).

Danke schonmal!

[chatairliner]

Hallo, geschulte Freunde!
(Ich hoffe ich habe mein Thema hier richtig plaziert.)

Ich schreibe zur Zeit eine Hausarbeit zum Thema
„Folterproblematik“, der ich dieses (wahrscheinlich
bekannte)Szenario zu Grunde legen möchte.

"T ist Mitglied einer radikalen Gruppe, die in der
Vergangenheit immer wieder Anschläge auf
staatliche Einrichtungen verübt hat. Dabei kam es nicht nur zu
Sachschäden, auch Zivilisten
wurden verletzt, was die Gruppe gemäß ihren Bekenneranrufen
ausdrücklich in Kauf
genommen hatte.
Der Polizei gelingt es jedoch schließlich bei einer Razzia
nahezu alle Mitglieder der Gruppe
zu verhaften. Allein dem T gelingt es zu fliehen.
T beschließt seine Freunde freizupressen. Zu diesem Zweck
bastelt er im Versteck der Gruppe
eine Bombe und bringt diese unbemerkt im Mülleimer eines stets
belebten Einkaufscenters
der Millionenstadt S an. Nachdem T die Zeitzünderbombe so
eingestellt hat, dass bei ihrer
Explosion etliche Menschen mit Sicherheit den Tod finden
werden, ruft er bei der Polizei der
Stadt S an und verkündet, dass er eine Bombe mit großer
Sprengkraft an einem belebten Ort
in der Stadt deponiert habe. Diese werde in 12 Stunden
explodieren, falls nicht die Mitglieder
seiner Gruppe aus dem Gefängnis entlassen, zum Flughafen
gebracht und außer Landes
geflogen würden.
Die Polizei will nach Absprache mit den zuständigen Bundes-
und Landesbehörden auf die
Forderungen des T nicht eingehen. Die fieberhafte Suche nach
der Bombe verläuft
ergebnislos. Durch den Hinweis eines Informanten aus der
Sprengstoffszene gelingt es aber,
den T in seinem Versteck ausfindig zu machen und zwei Stunden
vor Ablauf des Ultimatums
zu verhaften. Polizeihauptkommissar P verhört den T noch vor
Ort, um herauszufinden, wo
die Bombe platziert ist. T weigert sich jedoch auch nach
intensiver Befragung beharrlich die
Information preiszugeben. Weil er sich nicht anders zu helfen
weiß, droht P dem T schließlich
an, ihn „notfalls mit Gewalt zum Sprechen zu bringen“. T zeigt
sich auch hiervon
unbeeindruckt. Angesichts der Tatsache, dass die Bombe in
Kürze explodieren wird, weiß P
sich nicht anders zu helfen, als seine Drohung wahr zu machen.
Er geht zwar davon aus, dass
sein Verhalten nicht erlaubt ist, er sieht aber keinen anderen
Weg, das Leben etlicher
Unschuldiger zu retten. Da er in dem Versteck keinerlei andere
Hilfsmittel findet, lässt er das
an der Wand befestigte Waschbecken mit Wasser voll laufen,
zieht den T davor und taucht
dessen Kopf solange hinein, bis T wild zu zappeln anfängt.
Dann zieht er ihn für einen kurzen
Moment wieder heraus, nur um ihn gleich darauf wieder
unterzutauchen. Dies wiederholt er
solange, bis T, der bereits viel Wasser geschluckt hat,
panisch und heftig nach Atem ringend,
das Versteck der Bombe preisgibt. Der Anschlag kann in letzter
Sekunde vereitelt werden.
Das Leben des T war bei der Prozedur zu keinem Zeitpunkt in
Gefahr.
Strafbarkeit des P? "

Meine ethischen Überlegungen tätige ich natürlich selbst,
nichtsdestotrotz wüsste ich gherne, ob es hierzu
Stellungnahmen und Lösungsansätze etablierter Denker gibt.
Dazu habe ich nämlich leider noch nichts im Internet finden
können und ich denke es wäre im Interesse meines Lehrers meine
Arbeit damit zu vervollständigen!

Hat jemand Ideen dazu? (Die generellen ethischen Theorien
kenne ich natürlich, es geht mir nur um konkrete
"Lösungsansätze).

Leider bin ich kein etablierter Denker, aber eine Meinung habe ich auch und die steht ganz klar da, dass diese Art Folter fuer die beschriebene Situation angemessen ist. Und zwar Angesichts dessen, dass es kurz vor dem prophezeiten Anschlag ist - kein fiktiver, sondern der Gefolterte hat vorher Angaben darueber gemacht, dass es einen Anschlag geben wird.
Ich - und Gott bewahre, dass ich kein Richter bin - haette sogar einen Schulterschuss oder einen Schuss ins Bein gerechtfertigt.
Wie gesagt: Wenn die Tatsachen als freiwilliges Gestaendnis ohne Folter offenbart wurden. Ansonsten waere es Spekulation und Folter aufs Geradewohl, wo Menschen dann irgendwann sogar Dinge „zugeben“, die gar nicht stimmen.

[Billy_the_Kid]

Mit der Antwort hast du dich zumindest bei mir als Denker etabliert!

Vielen Dank für die Hilfe, die Überlegung habe ich nich nicht in Betracht gezogen!

[Polweiler_b74f43]

Hallo Billy,

ich bin strikt gegen Folter - aber danach hast Du nicht gefragt. Mal ein anderer Gedanke:
Nach dem dritten Tauchgang sagt der Bombenleger, es gäbe keine Bombe, nur eine leere Drohung. Das muss der Polizist glauben, was denn sonst? Dann geht die Bombe trotz Folter hoch.

Als strikter Gegner von diesen mittelalterlichen Methoden wollte möchte ich die Geschichte so drehen, dass die Folter eben keine Garantie für die Rettung der Menschen ist in unserem Fall - und davon bist Du bestimmt ausgegangen - oder?

Hilft Dir das?

Schöne Grüsse

Uli

[Klaus_Anligen]

Hallo,
leider gibt es nicht die Guten und die Bösen. Und die schlimmsten Verbrechen wurden nicht von einzelnen Menschen begangen sondern von Staaten.
Das sollte immer bedacht werden wenn es um die Instrumentarien geht die einem Staat zur Kontrolle seiner Bürger zur Verfügung gestellt oder auch nur gedultet werden.
Daher sollte jeder der im staatlichen Auftrag foltert, aufs Schärfste bestraft werden - ganz egal welche Gründe die Folter auch scheinbar rechtfertigen.
Wer foltert sollte aus dem Staatsdienst entlassen werden, seine Rentenansprüche verlieren und eine Geld und Gefängnisstrafe bekommen.
Es bleibt dann immer noch dem Einzelnen im konkreten Fall selbst überlassen ob er aus Zivilcourage diese ganzen Sanktionen gegen sich(!) in Kauf nimmt, weil er meint in seinem konkreten Fall würden die (Folter-)mittel den Zweck heiligen.
Auch wenn im nachhinein entschieden wird, das in einem konkreten Fall die Folter die bessere Lösung war - sollten die Beteiligen im vollen Umfang bestraft werden.
Grüße
K.

[vanBranden_06ec5b]

Hi

Ich schreibe zur Zeit eine Hausarbeit zum Thema
"Folterproblematik

Wenn du bei der Zensierung deiner Hausarbeit auf einigermaßen s8cher gehen willst, solltest du wohl dem mainstream folgen und dich in jedem Fall gegen die Folter aussprechen. Begründungen hast du ja auch hier bei den Antworten genug bekommen.
Dass es, um anderer Menschen Leben zu retten, sinnvoll ist, die Folter einzusetzen, steht für mich persönlich allerdings außer Frage.
Ob ich so weit gehen würde, jemanden zu töten, um anderen Menschen das Leben zu retten, weiß ich nicht (Attentat auf HItler).
Interessant ist für mich, dass es Menschen gibt, die die Folter strikt ablehnen, aber die Tötung eines Menschen überraschend schnell in Kauf nehmen.
Gruß,
Branden

[Anonym]

Folter in Notwehrsituation legitim
Hi Billy.

Polizeihauptkommissar P verhört den T noch vorOrt, um herauszufinden, wo die Bombe platziert ist. T weigert sich jedoch auch nach intensiver Befragung beharrlich die Information preiszugeben.

Hier hat deine Story ein Loch. Wieso ist es sicher, dass T wirklich der Anrufer war, der die Polizei informierte? Dazu hätte eine Aufzeichnung des Anrufs mit seiner Stimme abgeglichen werden müssen, was aber so schnell nicht geht, wenn P „noch vor Ort“ T vernimmt. Nur im Falle eines positiven Abgleichs - oder eines Geständnisses von T - stellt sich überhaupt die Frage nach der Rechtfertigung von Folter. Auf einen „Verdacht“ hin darf nicht gefoltert werden, soviel ist klar.

Aber nehmen wir als gegeben, dass T der Anrufer war (eben durch Stimmenabgleich oder Geständnis).

D a n n ist Folter gerechtfertigt. Ich folge darin der Überlegung, dass es sich um eine Notwehrsituation handelt, die den Einsatz von Mitteln erlaubt, die ansonsten nicht statthaft wären.

Siehe z.B.:

http://cgi.ebay.de/Ist-Folter-erlaubt%3F:Juristische…

Die rechtswissenschaftliche Sektion wird eröffnet durch VOLKER ERBS Ausführungen zum Thema „Folterverbot und Notwehrrecht“. Erb argumentiert, dass das Vorgehen des Frankfurter Polizei-Vizepräsidenten gemäß den Bestimmungen des Notwehrrechts gesetzlich erlaubt war, betont aber zugleich, dass diese Rechtfertigung keine öffentlichrechtliche, sondern lediglich eine strafrechtliche Bewertung beinhalte. Gemäß § 32 des Strafgesetzbuches (StGB) sei jede Handlung, „die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden“, als Notwehr (bzw. Nothilfe) erlaubt, und im Fall Daschner seien die qualifizierenden Bedingungen erfüllt (bzw. durften als erfüllt angenommen werden)."

Zitat Ende.

Natürlich sollte es optimal zuverlässig feststehen, dass T auch wirklich das Potential zum Attentäter hat. Es könnte sich theoretisch auch um einen Psychopathen handeln, der seine Phantasien auslebt. Es sollten also mehr Hinweise auf einen terroristischen Kontext vorliegen als nur ein Anruf und ein Geständnis.

Gruß Horst

[Billy_the_Kid]

Ja, das hilft mir auf jeden Fall! Peinlicherweise auch ein Argument, dass ich völlig außer acht gelassen habe. Das macht vor allem Das Dilemma deutlicher. Vielen Dank, Uli!

[bennny_4dc190]

Meiner Meinung nach, war die Handlung des Polizisten sehr kritisch und gerade deswegen, sollte er nicht bestraft werden. Denn er hat das gute gewollt und innerlich gemerkt, dass diese spontane Handlung zur Rettung tausender Leben, ausgeführt werden musste. Natürlich sollte er nicht von vornherein dazu beauftragt werden, sondern es muss spontan, aber genau überdacht sein.

[pendragon_57ca7b]

Moin,

Hat jemand Ideen dazu? (Die generellen ethischen Theorien
kenne ich natürlich, es geht mir nur um konkrete
"Lösungsansätze).

Generelle Lösungsansätze wirst du für dein Beispiel nicht finden, weil es vermutlich kaum je zwei vergleichbare Situationen gibt.

Das Problem bei hypothetischen Beispielen, wie du es ja auch konstruiert hast ist, dass man bei diesen Beispielen zwar die Anzahl der offenen Variablen begrenzen kann, in der Realität jedoch nicht.

Die naive Vorstellung geht davon aus, dass man einen Bösewicht nur ein wenig foltern muss, schon gesteht der die Wahrheit und alle werden gerettet.

In der Realität weiß man jedoch meistens weder, ob man überhaupt den richtigen „Bösewicht“ erwicht hat (was, wenn der Gefolterte tatsächlich gar nicht weiß, wo der Sprengsatz ist, wie lange willst du foltern?), noch was die Wahrheit ist (der Hinweis mit der „leeren Drohung“ kam ja schon. Was, wenn der Gefolterte einen Ort nennt, aber dort wird keine Bombe gefunden? Wie lange willst du weiterfoltern ? Was, wenn der Mülleimer inzwischen geleert wurde, ohne dass die Bombe entdeckt wurde, und der Gefoltert sagt zwar die Wahrheit, aber es wird trotzdem keine Bombe gefunden? Wie lange willst du weiterfoltern?

Oder anders gesagt: In der Realität dürften Situation, in denen ma mit Folter tatsächlich irgend welche Leben retten kann, so gering sein, dass man auf Folter auch gleich verzichten kann.

Dass Folter dennoch weltweit eingesetzt wird, hat andere Gründe. Wenn es keine funktionierenden Rechtssysteme gibt, dann ist ein Geständnis immer eine „Legitimation“ für Sanktionen. Also wird gefoltert da man weiss, das unter Folter im Allgemeinen jeder alles gesteht. Das erspart aufwendige Ermittlungsverfahren und bei Nachfrage kann man ja immer auf ein Geständnis verweisen. Leben werden durch diese Vorgehensweise sicher nicht gerettet.

Gruß
Marion

[Anonym]

Zwei Probleme deiner Argumentation
Hi Uli.

Nach dem dritten Tauchgang sagt der Bombenleger, es gäbe keine Bombe, nur eine leere Drohung. Das muss der Polizist glauben, was denn sonst?

Er muss gar nichts glauben bzw. er muss davon ausgehen, dass das eine reine Schutzbehauptung ist. Deine Variante konsequent durchgedacht, liefe das dann z.B. so:

T leugnet plötzlich, P bricht die Folter ab. Dann grinst T und nimmt seinen Widerruf zurück. Sofort beginnt P wieder mit dem Tauchunterricht. Daraufhin schreit T, dass die Drohung „wirklich“ nur leer ist. P bricht wieder die Folter ab. T grinst usw.

P muss also bei der ursprünglichen Entscheidung bleiben, wenn er sie getroffen hat. Dass er sie zu verantworten hat, ist klar.

Als strikter Gegner von diesen mittelalterlichen Methoden wollte möchte ich die Geschichte so drehen, dass die Folter eben keine Garantie für die Rettung der Menschen ist in unserem Fall…

Das mit den MA-Methoden ist Rhetorik. Im Sinne von Notwehr ist Folter meines Erachtens legitim. Natürlich ist ihr Einsatz eine sehr schwierige Ermessensentscheidung, um die keiner zu beneiden ist.

Andere Frage:

Wärest d u bereit, in einer solchen Situation die Entscheidung g e g e n eine Folter zu treffen und zu verantworten? Und damit den Tod von Unschuldigen zu riskieren, die mit Folter von T evt. gerettet worden wären?

„Nein“ sagen aus der sicheren Distanz eines Diskussionsforums - das ist keine Kunst. Im Brennpunkt einer terroristischen Situation aber gelten weniger gemütliche Kriterien.

Gruß Horst

[Polweiler_b74f43]

Hallo Horst,

klar, wir können hier im Trockenen sitzen und eine Geschichte konstruieren. Aber Dein Beitrag überzeugt mich noch nicht:

Nach dem dritten Tauchgang sagt der Bombenleger, es gäbe keine Bombe, nur eine leere Drohung. Das muss der Polizist glauben, was denn sonst?

Er muss gar nichts glauben bzw. er muss davon ausgehen, dass
das eine reine Schutzbehauptung ist. Deine Variante konsequent
durchgedacht, liefe das dann z.B. so:

T leugnet plötzlich, P bricht die Folter ab. Dann grinst T und
nimmt seinen Widerruf zurück. Sofort beginnt P wieder mit dem
Tauchunterricht. Daraufhin schreit T, dass die Drohung
„wirklich“ nur leer ist. P bricht wieder die Folter ab. T
grinst usw.

Hier verstehe ich Deine Variante der Geschichte nicht:
Die Folter wird abgebrochen - so weit bin ich einverstanden. Aber warum soll T jetzt grinsen und widerrufen? Warum soll er jetzt nicht ganz ernsthaft so lange Theater spielen, bis die Bombe explodiert ist? Würde er unter Folter sagen, wo die Bombe ist, dann ist alles umsonst - lässt er die Bombe platzen, ist für T zwar auch alles verloren, aber er hat die Genugtuung, dass es dem P auch nichts genützt hat.

P muss also bei der ursprünglichen Entscheidung bleiben, wenn
er sie getroffen hat. Dass er sie zu verantworten hat, ist
klar.

Und wenn T die Folter nich überlebt oder bewusstlos wird?

Als strikter Gegner von diesen mittelalterlichen Methoden wollte möchte ich die Geschichte so drehen, dass die Folter eben keine Garantie für die Rettung der Menschen ist in unserem Fall…

Das mit den MA-Methoden ist Rhetorik. Im Sinne von Notwehr ist
Folter meines Erachtens legitim. Natürlich ist ihr Einsatz
eine sehr schwierige Ermessensentscheidung, um die keiner zu
beneiden ist.

Also nach meinem Sprachgefühl bedeutet „legitim“ - „gemäss dem Gesetz“ und das ist die Folter eindeutig nicht! Da könnte ich das Wort „Notwehr“ ja auch als Rhetorik bezeichnen - wie viele Angriffskriege wurden so schon begründet. Heute sagt man auch „Vornewegverteidigung“.

Andere Frage:

Wärest d u bereit, in einer solchen Situation die Entscheidung
g e g e n eine Folter zu treffen und zu verantworten? Und
damit den Tod von Unschuldigen zu riskieren, die mit Folter
von T evt. gerettet worden wären?

Ich denke, so eine Wahl hat man auf der Basis des Grundgesetzes nicht.

„Nein“ sagen aus der sicheren Distanz eines Diskussionsforums

• das ist keine Kunst. Im Brennpunkt einer terroristischen
  Situation aber gelten weniger gemütliche Kriterien.

Ja, da hast du Recht!

Schöne Grüße

Uli

[Voltaire_ba8bb3]

Lieber vanBranden

Ich schreibe zur Zeit eine Hausarbeit zum Thema
"Folterproblematik

Wenn du bei der Zensierung deiner Hausarbeit auf einigermaßen
sicher gehen willst, solltest du wohl dem mainstream folgen
und dich in jedem Fall gegen die Folter aussprechen.

Dem mainstream zu folgen, muss nicht heißen, falsch zu liegen. Ich finde es eher gut, in dieser Frage eine Mehrheit hinter sich zu wissen.

Begründungen hast du ja auch hier bei den Antworten genug
bekommen.
Dass es, um anderer Menschen Leben zu retten, sinnvoll ist,
die Folter einzusetzen, steht für mich persönlich allerdings
außer Frage.

Bleiben nicht immer Restzweifel, im Falle eines Falles den Menschen vor sich zu haben, der wirklich im Besitz des Wissens ist, das man unter allen Umständen haben will?

Ob ich so weit gehen würde, jemanden zu töten, um anderen
Menschen das Leben zu retten, weiß ich nicht (Attentat auf
HItler).
Interessant ist für mich, dass es Menschen gibt, die die
Folter strikt ablehnen, aber die Tötung eines Menschen
überraschend schnell in Kauf nehmen.

Zu denen auch ich gehöre. Ich nehme die Option, einen Menschen zu töten, allerdings nicht schnell an, sondern nach reiflicher Überlegung.
Natürlich ist es legitim, das Leben von Schurken wie Hitler, Stalin, Pol Pot oder Chomeini mit Waffengewalt zu beenden, um einer Vielzahl von Menschen das Leben zu retten.
D. h. ein Attentat halte ich für legitim, die Anwendung der Todesstrafe dagegen nicht.
Auch dies mag seltsam erscheinen, aber ich merke an diesem Thread, dass sich einige in sich widersprüchliche Meinungen hier ansammeln.
Ich glaube, hier eindeutig zu handeln ist nicht möglich, da man sich in jedem Falle schuldig macht.
Dir noch einen schönen Abend.
Viele Grüße
Voltaire

[Polweiler_b74f43]

Hallo Voltaire,
das sind schöne starke Worte. Jetzt wissen alle, dass sie Schurken waren.
Aber wo sind die Grenzen?

Natürlich ist es legitim, das Leben von Schurken wie Hitler,
Stalin, Pol Pot oder Chomeini mit Waffengewalt zu beenden, um
einer Vielzahl von Menschen das Leben zu retten.

Chomeini zusammen mit Pol Pot und Hitler in einer Linie? Und sein Vorgänger - der Schah?
Mal Butter bei die Fische: Wären es in Deiner Logik „legitim“ gewesen George W. zu erschiessen?
Wenn nicht - was hätte er noch tun müssen, bis es „legitim“ geworden wäre?
Ich habe Probleme damit, dass ein einzelner die Erleuchtung bekommt und dann Richter und Scharfrichter zugleich wird und im Namen von vielen Millionen Menschen sein Urteil, von dem er glaubt, dass es die Mehrheit richtig findet, aus der Deckung einer Hecke ausführt.
Die Distanz von Terrorist zu Freiheitskämpfer kann da schonmal ganz schön eng werden.

Oder weiter gesponnen: Darf man jetzt jemanden, von dem man glaubt, dass er unser Wirtschafts- und Sozialsystem kaputt macht aus Notwehr erschiessen? Im Namen von den vielen Fernsehschauern, die ja selbst zu blöd sind, das Problem zu erkennen?

Auch wenn es nicht ganz ernst gemeint ist, verdeutlicht es vielleicht doch das Dilemma.

Schönen Sonntag und wähl was g`scheits
Uli

[Sun_Tsu_071706]

Butte rbei die Fische
Hallo,

Mal Butter bei die Fische: Wären es in Deiner Logik „legitim“
gewesen George W. zu erschiessen?

natürlich! Zumindest wenn man es aus des Gegners Sicht betrachtet!
So eine Logik hat ja immer auch ihre Gegenseite:
Die Anderen, was man für sich beansprucht, gilt auch für
die!

Ich habe Probleme damit, dass ein einzelner die Erleuchtung
bekommt und dann Richter und Scharfrichter zugleich wird und
im Namen von vielen Millionen Menschen sein Urteil, von dem er
glaubt, dass es die Mehrheit richtig findet, aus der Deckung
einer Hecke ausführt.

Und manche haben Probleme damit zu warten, bis sich eine
feige Mehrheit findet, die sich ohnehin nie findet
um hinterher aber „Helden“ wie Graf Lauffenberg etc.
zu feiern! Mit Verlaub, es steht dir zu deine Meinung
zu haben und zu vertreten, aber wenn du dir die
Freiheit ohne Absolution oder Sanktion nicht nehmen willst,
dann mußt du eben mit der Tatsache leben, dass andere das tun!
Ob das Tyrannen sind oder Freiheitskämpfer, du wirst nie
entscheiden und immer beherrscht werden!

Die Distanz von Terrorist zu Freiheitskämpfer kann da schonmal
ganz schön eng werden.

Und wenn schon! Wo ist denn ein Richter? Du vielleicht,
du wagst es doch nicht wie man sieht! Die eigene Feigheit
zu verteidigen indem man dieselbe von anderen fordert?

Oder weiter gesponnen: Darf man jetzt jemanden, von dem man
glaubt, dass er unser Wirtschafts- und Sozialsystem kaputt
macht aus Notwehr erschiessen? Im Namen von den vielen
Fernsehschauern, die ja selbst zu blöd sind, das Problem zu
erkennen?

Das sind doch Ausflüchte, Verteidigungsmechanismen,
Immunisierungsstrategien! Du suchst solange eine
analoge Situation, bis dein Kontrahent in die ethische
Zwickmühle gerät! Das funktioniert aber nur bei dir selbst,
nicht bei anderen, die selbst entscheiden wann sie handeln
und wann nicht und die nicht fragen.

Auch wenn es nicht ganz ernst gemeint ist, verdeutlicht es
vielleicht doch das Dilemma.

Das Dilemma oder DEIN Dilemma?

Schönen Sonntag und wähl was g`scheits

Wenns was gäbe! Was hast du denn gewählt?

Gruß
ST

[Voltaire_ba8bb3]

Lieber uli schmitz

Hallo Voltaire,
das sind schöne starke Worte. Jetzt wissen alle, dass sie
Schurken waren.
Aber wo sind die Grenzen?

Wie in fast allen Bereichen des Lebens gibt es auch in dieser
Frage sehr wohl Grenzen und wie in fast allen Bereichen des
Lebens ist unsere Sprache nicht in der Lage, sie zu formulieren.
Mit einem Wort: Dass wir diese Grenzen nicht definieren können,
heißt nicht, dass es sie nicht gibt.

Natürlich ist es legitim, das Leben von Schurken wie Hitler,
Stalin, Pol Pot oder Chomeini mit Waffengewalt zu beenden, um
einer Vielzahl von Menschen das Leben zu retten.

Bitte denk’ dir das Wort „Natürlich“ am Anfang meines Satzes weg.
Es ist aus einer Stimmung heraus geschrieben. Es ist keineswegs „na-
türlich“, einem Menschen willentlich das Leben zu nehmen. Aber: Es
wird sicherlich Situationen geben, aus denen heraus man schuldhaft
handeln muss, um Schuld zu vermeiden. Das scheint mir eine Sache
der individuellen Auslegung zu sein und ist daher stark situationsabhängig.

Chomeini zusammen mit Pol Pot und Hitler in einer Linie? Und
sein Vorgänger - der Schah?

Ich habe diese Personen in einem Atemzug genannt, da sie elend sind.
Man mag das Ausmaß ihrer Taten nicht vergleichen können; die
Relativierung fremden Lebens angesichts ihres eigenen katastrophalen
Sendungs–Bewusstseins mag als gemeinsamer Maßstab gelten.

Mal Butter bei die Fische: Wären es in Deiner Logik „legitim“
gewesen George W. zu erschiessen?

Für mich? Wie kommst du darauf? Wenn wir alle Politiker erschie–
ßen würden, die nachweislich lügen, dann wären unsere Parlamente
ohne beschlussfähige Mehrheiten.

Wenn nicht - was hätte er noch tun müssen, bis es „legitim“
geworden wäre?

Eine reizlose Spekulation. Wie und mit welchen fantastischen Aus–
Wüchsen soll man da etwas hinfabulieren und warum?

Ich habe Probleme damit, dass ein einzelner die Erleuchtung
bekommt und dann Richter und Scharfrichter zugleich wird und
im Namen von vielen Millionen Menschen sein Urteil, von dem er
glaubt, dass es die Mehrheit richtig findet, aus der Deckung
einer Hecke ausführt.

Die Personen, die der Heckenschütze da aufs Korn nimmt, sind
Menschen, die keine Beziehung zum Leben, sondern eher eine
zum Tode haben. Ich bin kein Psychologe, fühle aber, dass ich da
nicht so ganz falsch liege. Es liegt in der Natur eines Heckenschützen,
sich zu verbergen. Ich würde, ich hoffe, man verzeiht mir dieses
Beispiel, Georg Elser nicht als feige bezeichnen.

Die Distanz von Terrorist zu Freiheitskämpfer kann da schonmal
ganz schön eng werden.

Ja, das kann ich so unterschreiben. Was ein Terrorist ist, bestimmt
der Staat. Da ihm die Definitionshoheit in dieser Sache obliegt, ist
man –oops- ein Terrorist, eh’ man sich’s versieht, nur weil man vor
12 Jahren einen Straßenblock entfernt wohnte, in dem Ulrike Meinhof
nachweislich einmal beinahe genächtigt hatte.

Oder weiter gesponnen: Darf man jetzt jemanden, von dem man
glaubt, dass er unser Wirtschafts- und Sozialsystem kaputt
macht aus Notwehr erschiessen? Im Namen von den vielen
Fernsehschauern, die ja selbst zu blöd sind, das Problem zu
erkennen?

Grundsätzlich quer durch alle Fraktionen, Gruppen, Vereine und
was weiß ich noch alles geht die Meinung, dass das Volk vom
Fernsehen verdummt wird. Das Problem ist, das jeder, der das
erkennt, meint, er sei der einzige, der das wahre Ausmaß der
Volksverdummung erkennt.
Zum ersten Teil der Frage: Es muss schon mehr als „glauben“
sein. Menschen, die Attentate auf demokratisch gewählte und
im allgemeinen demokratisch handelnde Politiker verüben, haben
ohne Zweifel eine eingeschränkte Wahrnehmung im Sinne einer
Realitätsverzerrung.

Auch wenn es nicht ganz ernst gemeint ist, verdeutlicht es
vielleicht doch das Dilemma.

Es war eine Andeutung und so hab’ ich’s auch verstanden.
Vielen Dank für dein Posting.

Schönen Sonntag und wähl was g`scheits

Hab’ ich getan. Hat nichts genutzt.
Viele Grüße
Voltaire

[Voltaire_ba8bb3]

Ich finde, …
… dein Posting wird durch so einen rüden und anklagenden Stil völlig entwertet.
Dabei hast du uns vielleicht viel zu sagen.
Schönen Abend noch und
Viele Grüße
Voltaire