Hallo Experten,
angenommen Person A bastelt etwas selber beispielsweise eine Skulptur, o.ä. und entschliesst sich, das Teil bei Ebay zu verkaufen. Gilt dann Peson A automatisch als Händler ?? Oder ist es ein gebrauchter Gegenstand, der Privat verkauft wird ?? Wie sieht es aus, wenn man mehrer Teile bastelt und verkauft ??
Gruss Winnie…
Hallo Winnie,
so wie ich die Sache seh ist alles als gewerbliches Handeln was mind. eines der folgenden Merkmale aufweisst.
-dem Handel liegt die Absicht zu grunde Geld zu verdienen (hier bitte auf das Wort ABSICHT achten).
-es wird mit extra für den Verkauf hergestellten gehandelt
-es wird regelmäsig gehandelt/verkauft
Dann lässt sich noch sagen, das im Zweifelsfall nicht Du entscheidest ob dein handeln gewerblich ist, das macht der Wettbewerb, und der mahnt dich im Zweifelsfall ab.
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Hallo,
Dann lässt sich noch sagen, das im Zweifelsfall nicht Du
entscheidest ob dein handeln gewerblich ist, das macht der
Wettbewerb, und der mahnt dich im Zweifelsfall ab.
Gott bewahre. Im Zweifelsfall wird das immer noch ein Richter entscheiden. Wäre ja noch schöner, wenn der Wettbewerb das entscheiden könnte. Dann könnte Firma X ja kurzerhand alle Ebay Verkäufer als gewerblich einstufen und fröhlich abmahnen …
Gruß
S.J.
Hallo Steve Jobs,
genau das, das du von vermeintlichen Wettbewerbern abgemahnt ist tat tägliche ebay Praxis (oder Innternetpraxis). Das diese Abmahnung noch von einem Gericht bestätigt werden muss ist (im Zweifelsfall) klar.
Die Gerichte die angerufen werden urteilen in Sachen „gewerbliches handeln“ sehr sehr unterschiedlich. Die Tendenz der Rechtssprechung sieht gewerbliches handeln relativ schnell als gegeben. Das gewerbliche handeln ist nach BGH schon nach 59 Verkäufen die gewerbliche Tätigkeit als erfüllt.
Ich wäre vorsichtig, wenn sich auch nur der Hauch der gewerblichen Tätigkeit erkennen lassen würde. Du wirst schneller als dir lieb ist in der Situation sein das ein Gericht festellen wird welcher Art dein handeln ist.
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Hallo,
es kommt halt auf Absicht, Menge, Langfristigkeit, Hintergrund und Darstellung an. Sowie auch etwas auf die Preislage, bei Artikeln im Wert von 1000 Euro wird wohl schneller gewerbliches Handeln angenommen werden als bei 10 Euro.
Wenn etwas eigens zum Verkauf hergestellt wird, ist das gewerblich, dann muss man sich einen Gewerbeschein zulegen und die zahlreichen rechtlichen Informationspflichten gewerblicher Verkäufer beachten.
Bastelt man einige Artikel für Familie und Freunde zu Weihnachten und hat noch ein paar über, die man verkauft, dann würde ich das als Privatverkauf einstufen.
Stephanie
Hi Stephanie,
könnte der Bastler nicht als Künstler (Skulpturen!) gelten?
Fragt BT
Da würde ich vielleicht nochmal diese Profis zu befragen:
http://de.dawanda.com/forums
Ob es nun bei dawanda oder ebay zu verkaufen, dürfte egal sein.
Grüße, ingo
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Hi Stephanie,
könnte der Bastler nicht als Künstler (Skulpturen!) gelten?
sicher. aber dann würden 1.) die skulpturen alles einzelstücke sein, 2.) würde der künstler diese einnahmen versteuern müssen und 3.) beiträge in die künstlersozialkasse zahlen.
schöne grüße
ann
Hallo,
genau das, das du von vermeintlichen Wettbewerbern abgemahnt
ist tat tägliche ebay Praxis (oder Innternetpraxis). Das diese
Abmahnung noch von einem Gericht bestätigt werden muss ist
(im Zweifelsfall) klar.
Womit Du Deine Aussage, dass der Wettbewerb das entscheidet, widerrufst und meine Aussage bestätigst.
Die Gerichte die angerufen werden urteilen in Sachen
„gewerbliches handeln“ sehr sehr unterschiedlich. Die Tendenz
der Rechtssprechung sieht gewerbliches handeln relativ schnell
als gegeben. Das gewerbliche handeln ist nach BGH schon nach
59 Verkäufen die gewerbliche Tätigkeit als erfüllt.
Sicher nicht grundsätzlich bei jedem, der 59 Dinge bei Ebay verkauft. Einfach eine Zahl aus einem BGH Urteil (welches mir nicht bekannt ist) zu zitieren ohne die weiteren Umstände zu berücksichtigen, entspricht sicher nicht den Grundsätzen der Rechtswissenschaft.
Ich wäre vorsichtig, wenn sich auch nur der Hauch der
gewerblichen Tätigkeit erkennen lassen würde. Du wirst
schneller als dir lieb ist in der Situation sein das ein
Gericht festellen wird welcher Art dein handeln ist.
Was ich schlichtweg als Stammtischparole einstufe.
Gruß
S.J.
Hi Ann,
aber dann würden 1.) die skulpturen alles einzelstücke sein
nö, warum denn? Andy Warhol z.B. hat auch von einigen seiner Werke mehrere Stück fabriziert.
2.) würde der künstler diese einnahmen versteuern müssen
wie einer, der Gewerblich handelt, auch - nur, war da nicht bei Künstlern die Umsatzsteuergeschichte anders?
3.) beiträge in die künstlersozialkasse zahlen.
wäre ja nicht schlecht, Journalisten machen das auch und bekommen vergleichsweise viel für ihr Geld.
Vor Allem aber kommt ein Künstler um die Rücknahmepflichten und Gewährleistungspflichten, die ein Gewerbetreibender hat, herum, oder irre ich mich da?
Gruß
BT
Hallo,
ich persoenlich habe in meinem Bekanntenkreis mind. 12 Leute die sich wegen handeln bei ebay schon eine Abmahnung geholt haben. In 100% der Faelle war die Sache nicht eindeutig (der letzte Fall ist am WE passiert und meine Bekannten waren gerade bei Anwalt) die hinzugezogenen Anwaelte haben in jedem Fall meinen Bekannten empfohlen sich aussergerichtlich zu einigen, da gerade der Handel im Internet und im speziellen nicht eindeutig geregelt ist. Bestes Beispiel ist hierfuer die Widerrufsbelehrung des Bundesjustiz Ministeriums die regelmaessig von Gerichten als nicht ausreichend empfunden wurde, in juengsten Urteil hat aber ein LG diese Erklaerung als ausreichend erachtet.
Ich will bestimmt niemanden davon abhalten bei ebay privat zu handeln, wer sich aber den Risiken nicht bewusst ist kann schnell in einer dummen Situation sein.
Kleines Beispiel aus meiner juengsten Vergangnheit, ich sortiere meine CD Sammlung aus und habe mir vorgenommen diese bei Amazon zu verkaufen, ich hatte noch keine 100 CDs bei Amazon eingestellt und schon hat mir der erste mit einer Abmahnung gedroht. Professionelle Verkauefer bei Amazon bieten in der Regel einige 1000 Artikel an.
Und natuerlich wird ein Amtsgericht oder ein LG die bestehenden BGH Urteile zu diesem Thema wuerdigen. Wenn du dir so sicher bist dann handel ruhig privat bei ebay im Zweifelsfall wirst du ja wissen wie du argumentieren musst wenn dir ein Anwalt eines Wettbewerbers eine Unterlassungsaufforderung zu kommen laesst.
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Hi,
also wenn man seine CD- oder Bücher- (oder XY-)Sammlung auflöst und diese Gegenstände verkauft (ob nun bei ebay oder auf dem Flohmarkt um die Ecke), kann das keine gewerbliche Tätigkeit sein. Schließlich verdient man damit nicht seinen Lebensunterhalt, selbst wenn man damit im Moment des Verkaufs ggf. einen „Ertrag“ erzielt. Und dass ein Gericht diese Auffassung eines Abmahnenden bestätigt, halte ich schlichtweg für nicht vorstellbar. Woraus sollte sich das ergeben ??!!
Grüße, M.
Hi,
ich werde es nicht ausprobierren, wobei ich dir in der Sache Recht gebe. Es gibt aber z.B. ein BGH Urteil das besagt das jemand der seinen Hausstand aufloest und diesen bei ebay verkauft gewerblich handelt.
Das Thema gewerblich/privat handeln wird einfach zu unterschiedlich bewertet als das man sich sicher sein kann nicht gewerblich zu handeln. Desweiteren gilt im dem Fall der Abmahnung das ich einen Rechtsstreit vorfinazieren muesste. Wenn der Vorwurf im Raum stehen wuerde das ich „gewerblich“ handel, bezweifel ich das meine „private“ Rechtsschutz Versicherung einspringt.
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Welches Urteil ?
Hallo,
Es gibt aber z.B. ein BGH Urteil das besagt das
jemand der seinen Hausstand aufloest und diesen bei ebay
verkauft gewerblich handelt.
und welches Urteil genau wäre das? Mir ist ein solches nicht bekannt und Herr Google weiß auch nichts. Du kannst uns sicher einen Link nennen.
Gruß
S.J.
Hallo,
mein Bruder ist Steuerberater, und ich richte mich einfach nach seiner Aussage: Gewerbe ist, wenn ich mit Gewinnerzielungsabsicht regelmäßig tätig bin (verkürzt und mglw. so nicht korrekt formuliert).
Ich bin also sicher, dass ich meinen privaten Hausrat veräußern kann bei ebay (wenn ich zB zu meiner frisch angetrauten ins neue Haus ziehe) und ich nicht verpflichtet bin, das Zeugs zur Deponie zu fahren.
Wenn ich so eine Abmahnung bekäme, würde ich mich durchaus verklagen lassen… bessere Erfolgsaussichten kann man doch gar nicht haben.
Grüße, M
Hallo,
ich habe gerade nicht die Musse nach dem BGH Urteil zu suchen, aber vielleicht findest du diesen Artikel interessant und das dort zitierte Urteil des LG Berlin. In diesem Fall ging es um 93 Artikel aus dem Hausrat und es wurde das gewerblich handeln bestaetigt. Die Abgemahnte musste Anwalts und Gerichtskosten zahlen. Hier der Artikel
http://www.heise.de/newsticker/meldung/77927/
hier das Urteil
http://www.aufrecht.de/index.php?id=5184
Versteh mich doch um Gottes willen nicht falsch, aber die Rechtssprechung in der Sache ist so vielfaelltig das man wirklich niemanden der ein nachhaltiges handeln bei Ebay beabsichtigt ruhigen Gewissens sagen kann „Kein Problem du bis ja ohnehin KEIN gewerblicher Verkauefer“
Das jedes Urteil natuerlich einen konkreten Anlass hat ist mir auch klar, aber jeder Rechtsstreit ist auch ein Risikio
Vielleicht auch noch von Interesse in Sachen Abmahnungen
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Hallo,
mein Bruder ist Steuerberater, und ich richte mich einfach
nach seiner Aussage: Gewerbe ist, wenn ich mit
Gewinnerzielungsabsicht regelmäßig tätig bin (verkürzt und
mglw. so nicht korrekt formuliert)
Die Gewinnerzielungsabsicht ist sicher ein Merkmal aber was sagst du dazu:
Zitatanfang:"Das persönliche Kriterium beschränkt den potentiellen Unternehmerkreis auf natürliche oder juristische Personen oder rechtsfähige Personengesellschaften im Sinne des § 14 Abs. 2 BGB. Natürliche Person ist die Person an sich, die keine GmbH oder Gesellschaft bürgerlichen Rechtes als Bsp. für eine Rechtsform als Tätigkeitsfeld gewählt hat. Dazu gehört bspw. der Einzelhandelskaufmann, die Angehörigen der freien Berufe, Künstler, Wissenschaftlicher, Landwirte. Juristische Personen können bspw. sein die GmbH oder die AG. Rechtsfähige Personengesellschaften sind bspw. die OHG, die Partnerschaftsgesellschaft oder die EWIF.
Relevanter für die Beurteilung der Frage nach der Unternehmereigenschaft sind jedoch die Begriffe gewerbliche Tätigkeit und selbstständige berufliche Tätigkeit.
Der Unternehmer des § 14 BGB wird bestimmt durch sein Tätigkeitsfeld, das an die gewerbliche oder selbstständige berufliche Tätigkeit anknüpft. Entscheidend ist das hier mit verbundene Erscheinungsbild nach außen.
Für die gewerbliche Tätigkeit enthält § 14 BGB keine Legaldefinition. Es wird daher auf die Definition des Gewerbebegriffes in § 1 Abs. 2 Handelsgesetzbuch zurückgegriffen. Ein Gewerbe liegt somit vor, wenn eine planvolle, auf gewisse Dauer angelegte, selbstständige und wirtschaftliche Tätigkeit ausgeübt wird und dies nach außen hervortritt.
Ein planvolles und dauerhaftes Tätigwerden liegt vor, wenn der Unternehmer eine gewisse Dauer am Markt tätig ist und einen gewissen organisatorischen Mindestaufwand betreibt.
Eine weitere Voraussetzung ist die Selbstständigkeit der Tätigkeit. Eine gewerbliche Tätigkeit ohne Autonomie ist nicht denkbar. Wer nicht selbstständig tätig ist, kann nach deutscher Rechtsauffassung keine gewerbliche Tätigkeit ausüben. Dies gilt bspw. für Arbeitnehmer, Angestellte oder Beamte jeweils in ihren Tätigkeitsbereich. Dies heißt natürlich nicht, dass jemand, der als Arbeitnehmer angestellt ist nicht gleichzeitig privat im Internet gewerblich tätig sein kann.
Eine weitere Voraussetzung ist die Gewinnerzielungsabsicht und Entgeltlichkeit, wobei diese Ansicht nicht ganz unumstritten ist. Letztlich sind Gründe, weshalb Anbieter, die nicht gewinnorientiert tätig werden, anderen Sorgfaltsanforderungen unterworfen werden sollen, als diejenigen, die versuchen, einen Gewinn zu realisieren ohnehin nicht nachvollziehbar. Daher wird diese Frage wahrscheinlich nach der sogenannten Verkehrsanschauung zu beurteilen sein, d.h., anhand des äußeren Erscheinungsbildes. Als ein weiteres Indiz für die Unternehmereigenschaft wird ein Auftreten am Markt, insbesondere bei Verbraucherrechtsgeschäften gesehen. Hierbei ist auch immer der Schutzbereich zu betrachten, die die Definition des Unternehmers gemäß § 14 BGB zur Folge hat." Zitatende.
Es ist leider nicht so einfach.
Ich bin also sicher, dass ich meinen privaten Hausrat
veräußern kann bei ebay (wenn ich zB zu meiner frisch
angetrauten ins neue Haus ziehe) und ich nicht verpflichtet
bin, das Zeugs zur Deponie zu fahren.Wenn ich so eine Abmahnung bekäme, würde ich mich durchaus
verklagen lassen… bessere Erfolgsaussichten kann man doch
gar nicht haben.Grüße, M
Hallo,
ich habe gerade nicht die Musse nach dem BGH Urteil zu suchen,
Weil es vermutlich keins gibt. Aber schon interessant ein solches zu zitieren, aber es dann nicht nennen zu können.
aber vielleicht findest du diesen Artikel interessant und das
dort zitierte Urteil des LG Berlin. In diesem Fall ging es um
93 Artikel aus dem Hausrat und es wurde das gewerblich handeln
bestaetigt. Die Abgemahnte musste Anwalts und Gerichtskosten
zahlen. Hier der Artikel
Ja. Mehr als interessant ist das aber auch nicht. Zum einen handelt es sich um ein Urteil eines Landgerichtes, gegen dass die Beklagte Berufung einlegen wollte (was ist daraus geworden?), zum anderen geht es hier u.a. darum, dass hier wohl nicht nur privater Kram, sondern auch Sachen verkauft wurden, die zuvor günstiger bei Ebay eingekauft wurden. Also geschäftsmäßiger An- und Verkauf.
Versteh mich doch um Gottes willen nicht falsch, aber die
Rechtssprechung in der Sache ist so vielfaelltig das man
wirklich niemanden der ein nachhaltiges handeln bei Ebay
beabsichtigt ruhigen Gewissens sagen kann „Kein Problem du bis
ja ohnehin KEIN gewerblicher Verkauefer“
Okay. Dann sollte sich jeder nur noch zuhause aufhalten und um Gottes willen nicht mehr mit der Außenwelt kommunizieren. Das gebrauchte Auto? Bloss nicht verkaufen, sondern gleich verschrotten. Man könnte ja abgemahnt werden. Mal im Ernst: Ich lasse mich von irgendwelchen Abmahnanwälten ganz sicher nicht verängstigen und in meinen gesetzlichen Rechten beschneiden. Sicher sollte man die rechtlichen Grundlagen beachten um sich vor Rechtsstreitigkeiten zu schützen. Aber man möge auch bedenken, dass wohl 99% aller Abmahnungen einer rechtlichen Prüfung standhalten und somit durchaus berechtigt sind. Insofern haben die meisten Leute schlichtweg selbst schuld.
Gruß
S.J.
Hi,
Es ist leider nicht so einfach.
Doch, ist es, und die entscheidende Aussage hast Du auch selbst geliefert:
„Ein Gewerbe liegt somit vor, wenn eine planvolle, auf gewisse Dauer angelegte, selbstständige und wirtschaftliche Tätigkeit ausgeübt wird und dies nach außen hervortritt.“
Somit kann ich meine „eigenen“ Sachen bei ebay anbieten und bin kein Gewerbetreibender. (Mein Bruder hat also recht…)
Grüße, M
Mach doch einfach was du willst, reisse aber doch bitte die Sachen nicht aus dem Zusammenhang. UNd google mal ein wenig nach entsprechenden Urteilen.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]