EU nicht ohne Verteidigung Konstantinopels 7.Jhdt.?

Wissenschaft Geschichte
#21

Servus,
ich glaube, es war gestern im WDR „Stichtag“, wo der Belagerung Wiens gedacht wurde. Sinngemäß wurde gesagt, dass auch eine Eroberung Wien nicht bedeutet hätte, dass die Osmanen Europa erobert hätten. Dazu sei das Osmanische Reich und die Herrschermacht schon zu stark geschwächt gewesen und überdies die europäischen Staaten schon zu stark. Auch hätten letztere nach dem 30-jährigen Krieg große Fortschritte in der Militärtechnik erzielt, was bei den Türken nicht der Fall gewesen wäre.

lg hahu

#22

Hallo Ralph,

Das gehört zu den heutigen Zustand, ist aber nicht der heutige
Zustand.
Wir meinen dasselbe, drücken es nur unterschiedlich aus.

natürlich hast Du Recht.

Aber wir scheitern bereits an der Frage, welche dieser singulären Ereignisse notwendig waren (oder sind). Deine feine Unterscheidung in Bezug auf mein persönliches Beispiel ist natürlich richtig, ginge es um Adolf Hilter, könnte es aber falsch sein.

Es gab mal einen SF-Autor, der eine Reihe von Büchern schrieb, in denen es darum ging, dass es mit Hilfe einer neuen Mathematik und einer Reihe psychosozialer Gleichungen möglich war, die zukunft der Menschheit erstaunlich genau vorherzusagen. Diese Vorhersagen scheiterten nur bei wirklich singulären Ereignissen (womit wir wieder beim Thema wären).

Es wäre wirklich interessant herauszufinden, ob sich die unendliche Zahl von Interdependenzen bei genauerer Betrachtung zu eventuell vorhersagbaren Entwicklungslinien zusammenmitteln (wie bei bestimmten Methoden der Quantenmechanik oder in der Chaostheorie). So eine Art Synthese aus Hegelscher Geschichtstheorie und statistischer Psychologie (auch wenn sich das grausam anhört). Aber den Gräueln der Geschichte kann man doch nur dann einen Sinn geben und den vielen Opfern Würde, wenn wir wenigstens ein wenig aus der Geschichte lernen würden.

Grüße, Thomas

#23

Moin auch,

natürlich hast Du Recht.

Das sag ich meiner mich liebenden *freu*

Aber wir scheitern bereits an der Frage, welche dieser
singulären Ereignisse notwendig waren (oder sind). Deine feine
Unterscheidung in Bezug auf mein persönliches Beispiel ist
natürlich richtig, ginge es um Adolf Hilter, könnte es aber
falsch sein.

jupp, da bin ich d’accord. Gut, dass danach nicht gefragt war.

Es gab mal einen SF-Autor, der eine Reihe von Büchern schrieb,
in denen es darum ging, dass es mit Hilfe einer neuen
Mathematik und einer Reihe psychosozialer Gleichungen möglich
war, die zukunft der Menschheit erstaunlich genau
vorherzusagen. Diese Vorhersagen scheiterten nur bei wirklich
singulären Ereignissen (womit wir wieder beim Thema wären).

Einspruch. Mr. Sheldon konnte zwar nicht vorhersagen, dass das Maultier auftreten würde, dessen Auswirkungen waren aber in den Gleichungen enthalten.

Es wäre wirklich interessant herauszufinden, ob sich die
unendliche Zahl von Interdependenzen bei genauerer Betrachtung
zu eventuell vorhersagbaren Entwicklungslinien zusammenmitteln
(wie bei bestimmten Methoden der Quantenmechanik oder in der
Chaostheorie). So eine Art Synthese aus Hegelscher
Geschichtstheorie und statistischer Psychologie (auch wenn
sich das grausam anhört).

Hoffentlich nicht. Bei genauerer Betrachtung will ich nicht einmal die Asimov’sche Psychohistorie entwickelt sehen.

Aber den Gräueln der Geschichte kann
man doch nur dann einen Sinn geben und den vielen Opfern
Würde, wenn wir wenigstens ein wenig aus der Geschichte lernen
würden.

Du sprichst ein großes Wort gelassen aus.

Ralph

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#24

http://medien.wdr.de/radio/zeitzeichen/WDR5_Zeitzeic…

#25

Hi,

deckt sich zu Teilen mit meinen Äußerungen. Neu für mich war aber, dass die Franzosen mit den osmanischen gemeinsame Sache machten; motiviert durch pures nationales Machtinteresse .

Die wieder einmal überhöht dargestellte Toleranz der Muslime gegenüber den Juden und Christen ist jedoch eine „moderne“ Erfindung. Dies scheint mir eine Reaktion auf die ebenfalls überhöht dargestellte Intoleranz gegenüber Juden unter christlicher Herrschaft zu sein. Vermutlich aus einem eurozentrischen Schuldkomplex heraus. Wobei es den Juden natürlich tendenziell unter den Muslimen besser ging. Aber auch Christen wurden immer wieder Opfer von muslimischen Pogromen.

Zurück zu Wien: Die Osmanen konnten noch kurzfristig von den innerchristlichen Konfessionskonflikten profitieren, hatten aber keine Chance mehr, dem christlichen Europa eine dauerhaft ernstliche Gefahr zu sein.

Gruß
vdmaster

#26

Hallo Ralph,

Einspruch. Mr. Sheldon konnte zwar nicht vorhersagen, dass das
Maultier auftreten würde, dessen Auswirkungen waren aber in
den Gleichungen enthalten.

Einspruch stattgegeben. Entweder liegt Deine Lektüre noch nicht so lange zurück, oder Du hast das bessere Gedächtnis.

So eine Art Synthese aus Hegelscher
Geschichtstheorie und statistischer Psychologie (auch wenn
sich das grausam anhört).

Hoffentlich nicht. Bei genauerer Betrachtung will ich nicht
einmal die Asimov’sche Psychohistorie entwickelt sehen.

Asimov! Ich war mir nicht sicher, deshalb bin ich vage geblieben, wie Du bereits oben bemerkt hast. In der Sache: unten.

Aber den Gräueln der Geschichte kann
man doch nur dann einen Sinn geben und den vielen Opfern
Würde, wenn wir wenigstens ein wenig aus der Geschichte lernen
würden.

Das ist meine Motivation, mich (als Laie) mit Geschichte zu beschäftigen. Und dies ist auch der Grund, mir ein Werkzeug zu wünschen, das es uns erlaubt, auf wissenschaftlicher Basis aus der Geschichte zu lernen, um die Zukunft zu gestalten.

Aber auch hier denkst Du weiter. Ich habe mal gelesen (ja, ja, mein Gedächtnis), das Recht sei eine Waffe in den Händen der Mächtigen. Und ich fürchte, das gilt nicht nur für irgendwelche Diktatoren in finsteren Ecken dieser Welt. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es auch in unseren tollen westlichen Demokratien nicht immer Volkes Wille ist, der bestimmt, wo’s langgeht. Und wenn ich mir vorstelle, es gäbe ein Instrument wie die Psychohistorie in den Händen der Mächtigen, wäre ein Ende der Geschichte nicht das Schlimmste, was uns passieren könnte.

Vielleicht sehe ich das Ganze ja zu schwarz, aber manchmal denke ich, dass die meisten Leute sehr ahistorisch sind. Nicht nur, dass sie ihre eigene Geschichte verleugnen („Schau Dir das mal an, was wir damals getragen haben, das war ja scheußlich!“): Was haben wir 1983 gegen die Volkszählung gewettert. Meine Frau hat Strafgeld bezahlt und war fest entschlossen, in den Knast zu gehen, um diesen blöden Zettel nicht ausfüllen zu müssen. Und heute besitzt sie ein mobiles Endgerät der lokalen Überwachungsbehörde und füttert es eifrig mit Daten über sich und ihre Bekannten.

Aber ich höre jetzt besser auf, sonst lese ich mich noch komplett wie ein Verschwörungstheoretiker. Was ich nicht bin. Ich glaube nur an eine Verschwörungstheorie (dafür aber felsenfest): dass die Sch***ampeln so programmiert sind, dass sie rot werden, wenn ich komme.

Grüße, Thomas

#27

Moin auch,

gut, machen wir Schluss hier. Aber eine Bemerkung noch:

Und wenn ich mir vorstelle,
es gäbe ein Instrument wie die Psychohistorie in den Händen
der Mächtigen,

da kann ich dich beruhigen. Die psychohistorischen Vorhersagen können nur dann unverfälscht eintreffen, wenn sie niemand kennt, weil sonst ein zielgerichtetes Handeln dagegen ermöglicht wäre. Weswegen Herr Sheldon im betreffenden Buch die Foundation ja auch gut versteckt.

Ralph