EU nicht ohne Verteidigung Konstantinopels 7.Jhdt.?

Der damaligen „Festung“ Konstantinopel verdanken wir unser christliches Europa heute?

„Wenn Konstantinopel […] in der Mitte des 7. Jahrhunderts an die Araber gefallen wäre, hätten diese ihre imperiale Macht genutzt, um bis ins Herz Europas vorzustoßen.
Die breite Schneise der frühen muslimischen Eroberungen hätte sich überall auf dem Balkan und weiter im Westen fortgesetzt, wo die slawischen und germanischen Völker den Angriffen nichts entgegenzusetzen gehabt hätten.
Und ohne sein christliches Hinterland wäre auch Rom sicher zum muslimischen Glauben bekehrt worden. Ohne Byzanz ist Europa, wie wir es kennen, nicht denkbar.“ http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/lesart/2234191/

Hallo,

der kürzeste Weg vom Orient zum Oxident führt auch heute noch über den Bospurus…

nicht umsonst wird die Türkei so hofiert…:smile:)

Und auch nicht ohne Karl den Hammer
Moin,

solche Sätze sind popoleerwissenschaftlicher Humbug:

"Wenn Konstantinopel […] in der Mitte des 7. Jahrhunderts an
die Araber gefallen wäre, hätten diese ihre imperiale Macht
genutzt, um bis ins Herz Europas vorzustoßen.

Wenn da wenigstens noch ein „vielleicht“ im Text stünde …

Im Westen hat Karl Martell den Arabern ganz kräftig auf die Finger geklopft, z.B. in den Schlachten von Tours und Poitiers, von Avignon und am Fluss Berre.
http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Martell#Feldz.C3.B…
Zwischen den Pyrenäen und der Rhône hatten die Araber schon ein beträchtliches Gebiet im „christlichen Hinterland“ besetzt, nämlich Septimanien. Das ist zwar noch nicht ganz das Herz Europas, aber nicht mehr weit davon entfernt. Von dort wurden sie aber dann von Karl dem Großen vertrieben:
Zwischen 719 und 725 drangen aus Spanien die Mauren ein, konnten aber ab 752 von Pippin III. und Karl dem Großen über die Pyrenäen zurückgedrängt werden. So kam das erste islamische Gebiet in Frankreich schon 759 als Herzogtum an das Fränkische Reich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Septimanien

Die Germanen hatten den Arabern also sehr wohl etwas entgegenzusetzen. Aber die Verteidigung der blühenden Stadt Konstantinopel ist halt publikumswirksamer als die Rückeroberung des wohl eher ländlichen Languedoc-Roussillon.
Wenn die Araber wirklich ein großes imperialistisches Machtstreben gehabt hätten, dann wäre der Weg zum Herzen Europas durchs liebliche Rhônetal bzw. entlang der Côte d’Azur sicher sehr viel einfacher gewesen als der durch den wilden Balkan.

Und ohne sein christliches Hinterland wäre auch Rom sicher zum
muslimischen Glauben bekehrt worden.

Den Arabern war gar nicht so sehr daran gelegen, den unterworfenen Gebieten ihren Glauben aufzuzwingen: in Spanien haben sie jahrhundertelang mit Christen und Juden zusammengelebt und die europäische Kultur sehr fruchtbringend beeinflusst.

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass die Autorin des Buches an einer Art Islamophobie leidet :wink:

Pit

Wäre vielleicht gar nicht so schlecht gewesen.

Wir vergessen allzu leicht, dass in dieser Zeit noch nicht die religiösen Wirrköpfe an der Macht waren und das der arabische Raum ein Zentrum der Wissenschaft war, während sich Europa zeitgleich in einer der finstersten Phasen der wissenschaftlichen Entwicklung überhaupt befand.

Man sollte sich schon fragen, wo wir heute sein könnten, wenn uns die katholische Kirche nicht ein paar Jahrhunderte zurückgeworfen hätte.

Moin auch,

ich halte es für ziemlichen Mumpitz, die heutigen Zustände in Europa ausschließlich auf ein singuläres Ereignis zurückführen zu wollen.

Ralph

Den Arabern war gar nicht so sehr daran gelegen, den
unterworfenen Gebieten ihren Glauben aufzuzwingen

Das stimmt, denn die Tendenz zur Verdrängung anderer Bekenntnisse ist der korangemäß von den Mohammedanern gegenüber unterworfenen Völkern zwingend anzuwendenden Werte- und Rechtsordnung immanent, und bedarf insofern keines ausdrücklichen Zwanges oder auch nur Willens.

in Spanien
haben sie jahrhundertelang mit Christen und Juden
zusammengelebt und die europäische Kultur sehr fruchtbringend
beeinflusst.

Furchtbringend meinst du. Letztlich haben die Araber dem christlichen Europa das „zurückgegeben“, was sie wenige Jahre zuvor bei der Eroberung des christlichen Vorderasien sich an antikem europäischem Wissen angeeignet hatten. Aus der arabischen Wüste selbst kommt nämlich keine Inspiration…

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass die Autorin
des Buches an einer Art Islamophobie leidet :wink:

Eine Phobie bezeichnet medizinisch zunächst mal eine Angst. Insofern ist eine Islamophobie vergleichbar sinnvoll oder sinnlos wie eine Naziphobie oder eine Homophobie oder eine Arachnophobie.

Und die Behauptung, das maurische Spanien sei ein geeigneter Beweis für die Friedfertigkeit und Koexistenzfähigkeit des Islam, ist mittlerweile ein recht alter Hut, der schon von kompetenteren Autoren als der streitgegenständlichen in der Luft zerfetzt wurde. Um so mehr, als das maurische Spanien eben trotz allem zunächst mal maurisch gemacht wurde.

s.

Wäre vielleicht gar nicht so schlecht gewesen.

Was die Nichtexistenz der EU angeht, magst du recht haben. Ansonsten war schon Adolf Hitler der Meinung, dass die Deutschen, wären sie seit dem frühen Mittelalter Anhänger der Kriegerreligion des Mohammed gewesen, wohl schon längst die Welt erobert hätten.

Wir vergessen allzu leicht, dass in dieser Zeit noch nicht die
religiösen Wirrköpfe an der Macht waren und das der arabische
Raum ein Zentrum der Wissenschaft war, während sich Europa
zeitgleich in einer der finstersten Phasen der
wissenschaftlichen Entwicklung überhaupt befand.

Der arabische Raum, aber eben nicht die Araber. Die Masse der hellen Köpfe, die uns immer gern als Leuchten mohammedanischer Gelehrsamkeit präsentiert wird, waren konvertierte (oder noch nicht mal konvertierte) Christen oder Juden. Mit der Gelehrsamkeit war es denn auch überall in der moslemischen Welt in dem Moment vorbei, als das Volk in Massen zum Allahglauben übertrat und sich arabisch assimilierte. Der Koran ist nämlich im Kern ein erkenntnisfeindliches und damit wissenschaftsfeindliches Ideologie Buch.

Man sollte sich schon fragen, wo wir heute sein könnten, wenn
uns die katholische Kirche nicht ein paar Jahrhunderte
zurückgeworfen hätte.

Nun ja, zurückgeworfen worauf? Die christliche Kirche konnte sich in Europa nur deswegen etablieren, weil es dort im Gefolge der Völkerwanderung schon längst keine polytheistische römische Zivilisation mehr gab.

Ansonsten ist aber schon auch dir klar, dass die gesamte abendländische Werteordnung auf christlichen Grundlagen beruht, oder, ob du es willst oder nicht? Ich weiß nicht, wo wir ohne die katholische Kirche heute wären, auf jeden Fall wären wir nicht in dem Europa, das wir kennen.

s.

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ich halte es für ziemlichen Mumpitz, die heutigen Zustände in
Europa ausschließlich auf ein singuläres Ereignis zurückführen
zu wollen.

Ich grundsätzlich auch, aber wenn ein singuläres Ereignis die Weltgeschichte in eine andere Richtung gelenkt hat, dann weniger die Verteidigung Konstantinopels im 7. Jahrhundert, sondern eher die Eroberung Konstantinopels im Jahr 1453: Europa war gezwungen, den Seeweg nach Indien zu suchen, nachdem der Landweg versperrt war. Keine 40 Jahre später war Amerika entdeckt, nach 50 Afrika umsegelt, nach 70 die Welt.

s.

Hallo smalbop,

Europa war gezwungen, den Seeweg nach Indien zu suchen, nachdem der Landweg versperrt war.

Das ist nicht richtig. Der Landweg für den Warenverkehr war weiterhin offen. Aber die Reise per Schiff (obwohl länger) war in kürzerer Zeit mit weniger Ausfall durch Überfälle und 0% Zollgebühren möglich. Zeitgleich konnten die Segelschiffe weit mehr Tonnage transportieren, als dies auf dem Landweg möglich war. Unterm Strich wurden die Waren somit deutlich günstiger.

Der Betriebsunfall mit der Entdeckung Amerikas lag ja daran, dass Columbus von einem deutlich geringeren Seeweg ausging. Er verließ sich auf die falschen Berechnungen des Kartographen Toscanelli, der sich evtl. auch an Angaben einer chinesischen Delegation orientierte, die sich ab 1433 in Florenz aufhielt, und vielleicht Chinas Größe ein wenig zu optimistisch angab. Nationalen Größenwahn gab es damals schon.

Der Seeweg um Afrika herum wurde schon ab 1418 unter Heinrich dem Seefahrer durch die Portugiesen gesucht. Dies war nur möglich durch die Entwicklung eines neuen Bootstyps, der Karavelle.

Gruß
vdmaster

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Europa war gezwungen, den Seeweg nach Indien zu suchen, nachdem der Landweg versperrt war.

Das ist nicht richtig. Der Landweg für den Warenverkehr war
weiterhin offen. Aber die Reise per Schiff (obwohl länger) war
in kürzerer Zeit mit weniger Ausfall durch Überfälle und 0%
Zollgebühren möglich.

Ja, die Zollgebühren, die man Ungläubigen abknöpfte, wenn man sie nicht gleich ausraubte, waren natürlich so horrend, dass sich der Landweg nicht mehr lohnte.

Zeitgleich konnten die Segelschiffe weit
mehr Tonnage transportieren, als dies auf dem Landweg möglich
war. Unterm Strich wurden die Waren somit deutlich günstiger.

Natürlich spielt auch die technische Entwicklung im Schifsbau eine Rolle, die zufällig just zum nötigen Zeitpunkt einen geeigneten Schiffstyp hevorbrachte, du erwähnst es ja selbst.

Der Betriebsunfall mit der Entdeckung Amerikas lag ja daran,
dass Columbus von einem deutlich geringeren Seeweg ausging.

Das mag ja sein, ändert aber nichts daran, dass er nach der osmanischen Eroberung des byzantinischen Reiches den Seeweg nach Indien suchte. Der für den „Wettlauf der Systeme“ aus christlicher Sicht positive Nebeneffekt war ein weiterer Kontinent, der so unter europäische Hegemonie geriet.

Der Seeweg um Afrika herum wurde schon ab 1418 unter Heinrichdem Seefahrer durch die Portugiesen gesucht. Dies war nur
möglich durch die Entwicklung eines neuen Bootstyps, der
Karavelle.

Aber gefunden - da nun gezwungenermaßen ernstlich versucht - wurde er eben erst ein Jahrhundert später.

Gruß
s.

Hallo smalbop,

Der Seeweg um Afrika herum wurde schon ab 1418 unter Heinrichdem Seefahrer durch die Portugiesen gesucht. Dies war nur
möglich durch die Entwicklung eines neuen Bootstyps, der
Karavelle.

Aber gefunden - da nun gezwungenermaßen ernstlich versucht -
wurde er eben erst ein Jahrhundert später.

Naja, über das „ernstlich“ ließe sich debattieren. Die Portugiesen haben sich eben Stück für Stück am afrikanischen Kontinent entlanggearbeitet und kleinere Stützpunkte errichtet. So haben sie sich über Jahrzehnte vorangetastet. Nach dem Tod Heinrichs war erst mal Pause. Zitate aus Wiki:" Aufgrund der chronischen Geld-Knappheit sollte es aber fast 10 Jahre dauern, bis Portugals Seefahrer erneut auf Entdeckungsfahrt gingen. Ein weiterer Grund für die Wartezeit war auch das geringe Interesse Königs Alfons V. die klimatisch für Portugiesen ungesunden und bisher wenig profitablen Gebiete Westafrikas zu erforschen, trotz seines Beinamen der Afrikaner. Alfons V. widmete sich zunächst der Eroberung weiterer Städte und Handelsplätze in Marokko."

Da hatte es Kolumbus einfacher: Einmal „falsch“ losgesegelt und gleich den Haupttreffer gefunden (aus europäisch-strategischer Sicht).

Gruß
vdmaster

Der
Koran ist nämlich im Kern ein erkenntnisfeindliches und damit
wissenschaftsfeindliches Ideologie Buch.

Der Islam ist auch nicht erkenntnisfeindlicher als es das Christentum war.

Man sollte sich schon fragen, wo wir heute sein könnten, wenn
uns die katholische Kirche nicht ein paar Jahrhunderte
zurückgeworfen hätte.

Nun ja, zurückgeworfen worauf? Die christliche Kirche konnte
sich in Europa nur deswegen etablieren, weil es dort im
Gefolge der Völkerwanderung schon längst keine polytheistische
römische Zivilisation mehr gab.

Was hat das mit der vorsätzlichen Verhinderung von Forschung und der Unterdrückung des Wissens von Seiten der katholischen Kirche zu tun? Oder wie war das mit Kepler? Giordano Bruno? Galilei?

Ansonsten ist aber schon auch dir klar, dass die gesamte
abendländische Werteordnung auf christlichen Grundlagen
beruht, oder, ob du es willst oder nicht? Ich weiß nicht, wo
wir ohne die katholische Kirche heute wären, auf jeden Fall
wären wir nicht in dem Europa, das wir kennen.

Da bin ich auch sicher. Die Idee, dass sich die humanistischen Werte nach denen wir heute leben ausgerechnet auf eine faschistische Ideologie wie dem Christentum zurückführen lassen ist natürlich lächerlich. Vermutlich wären wir ohne Religion schon vor ein paar hundert Jahren bei den Menschenrechten und der Demokratie angekommen.

Erst die zunehmende Überwindung der Religion in Europa hat den extremen Anstieg im Lebensstandard in Europa und die Welt in der wir leben möglich gemacht. Nicht umsonst sind Lebensstandard und Religiosität weltweit umgekehrt proportional zueinander (interessanterweise mit der Ausnahme Polens).

Hallo,

Was hat das mit der vorsätzlichen Verhinderung von Forschung

Das ist natürlich falsch, da Forschung sehr oft von Priestern betrieben und von der Kirche unterstützt wurde. Viele Klöster in Europa waren ein Hort der Forschung und Aufbewahrung antiken Wissens.

und der Unterdrückung des Wissens von Seiten der katholischen
Kirche zu tun?

Die Veröffentlichung von Forschungen wurden dann unterdrückt, wenn die Ergebnisse sich nicht mit der Bibel oder dem Weltbild der Amtskirche in Einklang bringen ließ. Die Forschungsergebnisse wurden der breiten Bevölkerung vorenthalten, um den Machtanspruch der Kirche zu bewahren.

Die Idee, dass sich die humanistischen Werte nach denen wir heute leben :ausgerechnet auf eine faschistische Ideologie wie dem Christentum zurückführen
lassen ist natürlich lächerlich. Vermutlich wären wir ohne Religion schon vor ein paar :hundert Jahren bei den Menschenrechten und der Demokratie angekommen.

Das Christentum ist eben eine Religion und keine politische Ideologie. Der Faschismus wurde erst im 20 Jahrhundert „erfunden“. Nur weil Du das Christentum als Religion ablehnst, ist es nicht nötig, diese „Ideologie“ zu dämonisieren. Dies kann nur auf einem lückenhaften, negierenden Geschichtsbild beruhen. Deine These, dass christliche Werte dem Humanismus gegensätzlich gegenüberstünden ist so löchrig wie ein Schweizer Käse.

Der Humanismus ist eine Weiterentwicklung von Werten, die bereits in einigen Religionen im Ansatz weiterentwickelt wurden, aber ihren Ursprung schon in der Antike hatten. Der Humanismus definiert sich jedoch aus sich selbst heraus. und umgeht somit eine religiös definierente Moral- und Machtinstanz.

Sicherlich differenzierst Du nicht einmal bei Deiner Kritik zwischen den verschiedenen Strömungen innerhalb des Christentums. Es gibt mehr als bspw. nur die katholische Kirche.

Erst die zunehmende Überwindung der Religion in Europa hat den extremen Anstieg :im Lebensstandard in Europa und die Welt in der wir leben möglich gemacht. Nicht :umsonst sind Lebensstandard und Religiosität weltweit umgekehrt proportional :zueinander (interessanterweise mit der Ausnahme Polens).

Das ist falsch. Die Kirche hatte zwar einen totalitären Machtanspruch in vielen Lebensbereichen, konnte diesen aber niemals wirklich durchsetzen. Die fortschreitende Säkularisierung hat sicherlich vieles verbessert und dem Humanismus zum gesellschaftlichen Durchbruch verholfen, aber die Religion ist nach wie vor auch in den westlichen Gesellschaften fest verankert. Deine These, dass sich Lebensstandard und Religiösität diametral gegenüberstehen, läßt sich ganz leicht mit den realen Zuständen in den USA widerlegen.

Gruß
vdmaster

Der Islam ist auch nicht erkenntnisfeindlicher als es das
Christentum war.

Freilich ist er das. Der Koran ist für Mohammedaner das endverbindlich letzte Wort ihres Gottes „Allah“ zur allumfassenden Regelung sämtlicher diesseitiger Lebensumstände. Jegliche neu gewonnene Erkenntnis ist insofern überflüssig, denn wäre sie wichtig, hätte sie bereits im Koran gestanden. Verkörpert wird diese Haltung schon vom Kalifen Umar ibn al-Chattab, der nach der Eroberung Alexandrias 642 die Vernichtung der dortigen Bibliothek befohlen haben soll: „Bücher, deren Inhalt mit dem Koran übereinstimmen, werden nicht benötigt, diejenigen, die dem Koran widersprechen, werden nicht gewünscht. Zerstört sie also.“

Man sollte sich schon fragen, wo wir heute sein könnten, wenn
uns die katholische Kirche nicht ein paar Jahrhunderte
zurückgeworfen hätte.

Nun ja, zurückgeworfen worauf? Die christliche Kirche konnte
sich in Europa nur deswegen etablieren, weil es dort im
Gefolge der Völkerwanderung schon längst keine polytheistische
römische Zivilisation mehr gab.

Was hat das mit der vorsätzlichen Verhinderung von Forschung
und der Unterdrückung des Wissens von Seiten der katholischen
Kirche zu tun? Oder wie war das mit Kepler? Giordano Bruno?
Galilei?

Der springende Punkt ist, dass nirgends in der neutestamentlichen Überlieferung Erkenntnisgewinn verboten ist, er wird im Gegenteil geradezu gefordert. Zwar primär spirituell, aber eben auch über das Wesen der irdischen Welt. Nicht ganz zufällig gilt der den Tieren zugewandte Franz von Assisi den katholischen Gläubigen als einer ihrer größten Heiligen.

Die (zeitweilige) Verfolgung neuer Ideen über den Aufbau der Welt hat nichts mit dem Christentum zu tun, sondern sehr viel mit der Angst der amtskirchlichen Würdenträger vor neuen Ideen (Protestantismus!) und eigenem Autoritätsverlust.

Da bin ich auch sicher. Die Idee, dass sich die humanistischen
Werte nach denen wir heute leben ausgerechnet auf eine
faschistische Ideologie wie dem Christentum zurückführen
lassen ist natürlich lächerlich. Vermutlich wären wir ohne
Religion schon vor ein paar hundert Jahren bei den
Menschenrechten und der Demokratie angekommen.

Du bist in einem grundsätzlichen Irrtum
1.über den Ideologiebegriff und
2. über das Wesen des Faschismus
gefangen:

  1. Eine Ideologie beschreibt die Welt nicht von der Realität ausgehend, sondern von einer bestimmten utopischen Vorstellung ausgehend. Deswegen gibt es auch keine konservative Ideologie, weil Konservative (im Gegensatz zu Sozis, Ökofundamentalisten, Mohammedanern, Nazis und Neoliberalen) durchweg Realisten sind, da sie nämlich gedanklich ausschließlich in der Welt der von ihnen durch Beobachtung erkannten Gegebenheiten leben - und nicht in Utopia.

So ist sich das Christentum - und mit ihm seine Gläubigen - durchaus darüber im klaren, dass der Mensch fehlerhaft ist, zügellos, egoistisch, fern vom göttlichen Ideal. Und jeder Christ weiß, dass es darum einer täglichen Anstrengung im Glauben bedarf, damit der Mensch nicht des Menschen Wolf werde und die Zivilisation nicht zusammenbreche.
Daher ist das Christentum auch keine Ideologie. Es lebt vielmehr bewusst mit dem, was nun einmal unabänderlich ist.

Im Islam dagegen genügt es, sich idealerweise mit ein paar Ungläubigen in die Luft zu sprengen, um ins Paradies einzuziehen. (Das ist auch der einzige sichere Weg, ansonsten ist der Islam nämlich eine prädestinative Religion - „inschallah“.) Darüber hinaus hat er einen sehr diesseitigen Alleinherrschaftsanspruch, alle weltlichen Dinge regelnd. Wo der Islam herrscht, braucht es darum idealerweise keinen irdischen Herrscher, keinen Staat und keinen Richter mehr.
Das macht ihn zu einer Ideologie. Und Mohammedaner rechtsstaats- und demokratieunfähig. Oder kennst du eine moslemische rechtsstaatliche Demokratie?

  1. Faschismus fehlt in der obigen (abschließenden) Aufzählung von Ideologien, da er gar keine Ideologie ist, sondern eine Methode, nämlich eine der gewaltsamen Durchsetzung eigener ideologischer Ziele gegen Andersdenkende - und als Methode findet man ihn bei Kommunisten so gut wie bei Nationalsozialisten, bei Atomkraftgegnern wie bei Linksautonomen, bei Moscheepredigern wie bei Pinochets und Francos Wirtschaftsliberalismus. Faschismus ist bei jeglicher vorherrschenden Ideologie die zwangsläufige Endstufe, da die Realität nun mal nichts mit Utopia zu tun hat und der Mensch, wie er tatsächlich ist, nichts mit dem Menschenbild der Ideologen. Also wird an ihm herumerzogen, bis er zerbricht und die Realität wird propagandistisch uminterpretiert, bis sie passt.

Erst die zunehmende Überwindung der Religion in Europa hat den
extremen Anstieg im Lebensstandard in Europa und die Welt in
der wir leben möglich gemacht. Nicht umsonst sind
Lebensstandard und Religiosität weltweit umgekehrt
proportional zueinander (interessanterweise mit der Ausnahme
Polens).

Die zunehmende Entchristlichung Europas geht zum einen einher

  • mit einem zunehmenden Verlust an christlich tradierten Vorstellungen von „gut und richtig und moralisch“, die in den allgemeingesellschaftlichen Wertekanon übergegangen sind und diesen Wohlstand geschaffen haben, und zum anderen
  • mit einer zunehmenden Überflutung durch außereuropäische Sozialfälle.

Man darf daher gespannt sein, wie es in Europa in den nächsten Jahren weiter geht mit dem „extremen Anstieg des Lebenstandards“. Wir werden aber Ideologen wie dich finden, die uns erklären, dass alles in Butter ist und wir Eigentümer des Kontinents das auszuhalten haben, und zwar freudig.

s.

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http://programm.ard.de/Radio/Detailseite?event_id=28…

und

http://www.geschichtsforum.de/f36/wir-den-arabern-ve…

Hä?
Hallo MultiVista,

inwieweit sollen diese beiden Links nun bezüglich des vorangegangenen Beitrags von Relevanz sein? Oder mit welcher Feststellung/Frage willst Du sie verknüpfen?

Im zweiten Link steckt natürlich gleich mal ein dicker Fehler, wenn antike Schriften den christl. Vernichtungssturm (Kreuzzüge?) in der Bibliothek von Alexandria überlebt hätten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bibliothek_von_Alexandr… ff.

Ebenso überdauerten Platons (Ab)Schriften in Konstantinopel.

Weiter unten wird behauptet, dass die Astronomie aus dem islamisch-arabischen Raum in die christlichen Länder zurückgebracht wurde. Auch dies ist falsch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Astronom…
Aber die Astronomie wurde von den Muslimen weiterentwickelt. Ebenso das Dezimalsystem.

Aber viel wichtiger: Was sollen uns die Links sagen?

Gruß
vdmaster

Also der Verweislink auf ein anderes forum war darauf bezogen, weil weiter oben es teilweise so dargestellt wuerde, als wenn die Araber zu bloed gewesen waeren.

Wichtiger war aber der erste Link mit Verweis auf eine Radiosendung (muss man hoeren vielleicht).
Da wurde auch die Ansicht vertreten, dass selbst, wenn Wien gefallen waere, das dennoch sehr unwahrscheinlich gewesen waere, dass der „Islam“ sozusagen dann „durchmaschiert“ waere.

Rein logistisch waere das ein Problem geworden…

Gruss

Mike

Hallo Ralph

ich halte es für ziemlichen Mumpitz, die heutigen Zustände in
Europa ausschließlich auf ein singuläres Ereignis zurückführen
zu wollen.

ich glaube, dass die heutigen Zustände in Europa ausschließlich auf singuläre Ereignisse zurückzuführen sind. Wäre Nikolaus Stucki nicht 1712 aus der Schweiz in die Pfalz ausgewandert, würde ich Dir heute keine Klugscheißerantwort schreiben. Was ja auch zu den heutigen Zuständen in Europa gehört. Und wäre der kleine Korse damals beim Spielen von der Klippe gefallen, hätten wir heute ein anderes Rechtssytem.

Als Nichthistoriker habe ich kein Instrumentarium, um die Folgenschwere eines Ereignisses abschätzen zu können, wenn das überhaupt geht. Wenn es wirklich so etwas wie eine folgerichtige Erklärung der Geschichte gäbe, die nicht teleologisch wäre, müsste es ja auch möglich sein, den jetzigen Zustand zu extrapolieren. Aufgrund der unzähligen und unüberschaubaren Interdependenzen halte ich das aber für unmöglich. Wissenschaftler scheitern ja schon an einer längerfristigen Wettervorhersage.

Umgekehrt heißt das, um wieder zum Thema zurückzukommen, dass ich nicht glaube, dass man den jetzigen Zustand an einem vorherigen festmachen kann. Das Beziehungsgeflecht zwischen den vielen, singulären Ereignissen ist so eng wie ein Strickpullover. Und wenn man den Faden an nur einer Stelle durchschneidet, ribbelt man alles auf.

Grüße, Thomas

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Hä, wie bitte?
Hallo,

dann wäre Dein erster Link vielleicht auch besser als Antwort auf die entsprechenden Beiträge plaziert worden.

Dein zweiter Link führt mich nicht direkt zur Radiosendung. Aber da Du den Inhalt grob zusammengefasst hast, kann ich darauf eingehen. Dass Osmanische Reich krankte bereits in der Zeit vor Wien. Es war ähnlich dem römischen Reich auf fortwährenden Zugewinn von Ländern angewiesen, um seine Militärmacht zu finanzieren. Die Einnahmen aus dem Transfer von Gütern über das Osmanische Reich in Richtung Europa, waren schon seit langem schmerzlich spürbar zurückgegangen.

Selbst bei einer Eroberung Wiens, hätte sich das Osmanische Reich nicht längerfristig dort halten können.

Gruß
vdmaster

Moin auch,

ich glaube, dass die heutigen Zustände in Europa
ausschließlich auf singuläre Ereignisse zurückzuführen sind.

Ich rede von einem Ereignis, du von Ereignis sen.

Wäre Nikolaus Stucki nicht 1712 aus der Schweiz in die Pfalz
ausgewandert, würde ich Dir heute keine Klugscheißerantwort
schreiben. Was ja auch zu den heutigen Zuständen in Europa
gehört.

Das gehört zu den heutigen Zustand, ist aber nicht der heutige Zustand.
Wir meinen dasselbe, drücken es nur unterschiedlich aus.

Ralph

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