Hallo,
mal wieder eine Frage an die Experten - vielleicht habt Ihr ein paar Tipps zur richtigen (bzw. optimalen 
Gestaltung…
Angenommen, 2 Freiberufler A und B (getrennt veranlagt) kaufen gemeinsam 1 PKW, den jeder von ihnen sowohl betrieblich wie auch privat nutzen möchte. Betriebliche Nutzung pro Person ist >10% der Gesamtnutzung der jeweiligen Person. Gemeinsame Anschaffung, schlicht weil es günstiger ist, keiner braucht rund um die Uhr ein Auto.
Nun frage ich mich, wie würde das verbucht und steuerlich angesetzt?
Meine bisherige Lösung wäre: einer von beiden kauft den PKW, nimmt ihn ins Anlagevermögen. Führt Fahrtenbuch. Seine eigenen Privatfahrten sowie alle Fahrten der anderen Person wären nicht betrieblich veranlasst und somit gewinnerhöhend auszubuchen. Die andere Person setzt die eigenen betrieblichen Fahrten mit 0,30€/km Pauschale an.
Geht das noch anders?
Beispiel: Derjenige, der den Wagen kauft und verbucht, könnte der anderen Person deren Kostenanteile in Rechnung stellen?
Oder können auch beide das Auto gemeinsam kaufen und beide in ihre jeweilige Buchhaltung nehmen?
Über Eure Meinungen und Hinweise würde ich mich freuen.
Vielen Dank
und viele Grüße
Frank
[MOD] Komplettzitat gelöscht
Kann mir nicht vorstellen, dass 2 Personen gleichzeitig Halter sein können und für die Kfz-Steuer zuständig und die Kfz-Versicherung. Dazu müßte man wohl extra eine Gesellschaft gründen, die dann den PKW gemeinsam kauft und wohl sehr viel Geld für die Versicherung zahlen muss.
Ich würde eine Person das Auto kaufen lassen und anmelden, am besten die, die am meisten bei der Versicherung sparen kann. Diese kann das Auto nicht in das Anlagevermögen übernehmen, da die betriebliche Nutzung zu gering ist (mein ich). Fahrtenbuch führen ist Pflicht. Und ich denk, man kann die Nutzung des PKW der anderen Person in Rechnung stellen.
Hi !
Angenommen, 2 Freiberufler A und B (getrennt veranlagt) kaufen
gemeinsam 1 PKW,
Solche Fälle wurden auch schon gerichtlich entschieden (finde dazu leider grad die Urteile nicht).
Durch den Kauf wird eine GbR gegründet.
Die GbR überläßt im Anschluss das Kfz an die Gesellschafter.
Die umsatz- gewerbe- und einkommensteuerliche Seite hängt dann wesentlich davon ab, welche Zahlungs- und anderen Vorgänge stattfinden sollen.
Neben der Möglichkeit, dass die Gesellschafter lediglich die anfallenden Kosten selbst tragen, wäre es u.a. auch möglich, dass die GbR für jeden gefahrenen Kilometer einen vorher festgelegten Betrag in Rechnung stellt. Auch an weitere Personen könnte so eine „Vermietung“ erfolgen.
Ob die gemeinsame Anschaffung aber der einfachste und steueroptimalste Weg ist, kann ich nicht beurteilen.
BARUL76
.
Servus,
Diese kann das Auto nicht in das Betriebsvermögen übernehmen, da
die betriebliche Nutzung zu gering ist (mein ich).
Warum?
Fahrtenbuch führen ist Pflicht.
Warum?
Und ich denk, man kann die Nutzung des PKW
der anderen Person in Rechnung stellen.
Alles weitere unter dem Stichwort „Vertrag unter Ehegatten…“ - lecker, das.
Schöne Grüße
MM
Hallo Barul,
danke (und Sternchen für Deine Antwort!
Eigene GbR dafür - oha, das kompliziert die ganze Sache natürlich extrem.
Beim überlegen, wie sich das einfacher lösen ließe, komme ich auf 2 Varianten:
-
Person A kauft das KfZ allein, nimmt es in sein Anlagevermögen und überlässt es der anderen Person B gegen Entgelt zur Nutzung. Dann wären die von der anderen Person B gefahrenen km wohl auch betriebliche Kilometer von A sein und die Entgelte Einnahmen in der EÜR von A. Allerdings wäre die entgeltliche Überlassung womöglich gewerblich, was GewSt-Pflicht zur Folge haben könnte?
-
Person A kauft wieder allein, nimmt es ins Anlagevermögen, deklariert aber nur alle von ihm selbst betrieblich gefahrenen Kilometer als betrieblich, alles andere (die von A privat gefahrenen und alle von B gefahrenen, egal ob B privat oder B betrieblich) als privat. Das dürfte für A dann gar kein Problem mit seiner EÜR darstellen. Lediglich müsste A dann die Kosten von B privat zurückfordern, was für B ein Problem sein könnte, diese Ausgaben in seiner EÜR zu erfassen (für seinen betrieblichen Anteil). Hier bliebe B aber die 0,30€ km-Pauschale.
Das wären meine Lösungsvorschläge - oder habe ich da irgendwo einen Denkfehler gemacht?
Oder gibt es womöglich noch anderes?
Danke nochmals
und viele Grüße
Frank
Hallo,
danke für Eure Antworten!
Aber wieso denn „Vertrag unter Ehegatten“ - das hatte ich doch gar nicht geschrieben? Lass es doch gut befreundete Nachbarn sein, oder Schwäger, oder auch ein normales Paar ohne Trauschein…
Aber es geht mir ja darum, zu überlegen, wie sowas gelöst bzw. verbucht werden könnte, ohne dass es in eine Grauzone kommt. Da sind mir nur diese Varianten eingefallen…?
Über Meinungen dazu würde ich mich freuen.
Danke
und viele Grüße
Frank
Hi !
Angenommen, 2 Freiberufler A und B (getrennt veranlagt) kaufen
gemeinsam 1 PKW,
Solche Fälle wurden auch schon gerichtlich entschieden (finde
dazu leider grad die Urteile nicht).
Durch den Kauf wird eine GbR gegründet.
Eine GbR wird gegründet, wenn sie gegründet wird. Aber nicht automatisch durch den Kauf entsteht eine GbR.
Eine GbR muss angemeldet werden mit allen weiteren Schikanen, die dann vom Finanzamt kommen. Denn eine GbR verlangt eine Menge mehr an Formularen (ich hatte mal eine GbR!).
- Person A kauft das KfZ allein, nimmt es in sein
Anlagevermögen und überlässt es der anderen Person B gegen
Entgelt zur Nutzung. Dann wären die von der anderen Person B
gefahrenen km wohl auch betriebliche Kilometer von A sein und
die Entgelte Einnahmen in der EÜR von A. Allerdings wäre die
entgeltliche Überlassung womöglich gewerblich, was
GewSt-Pflicht zur Folge haben könnte?
Gewerbesteuerpflicht kommt doch nur nach bestimmten Freibeträgen zum Tragen. Dazu sollte man eine Gewinnvorschau erstellen, dann kann man einschätzen, ob es denn überhaupt Gewerbesteuer zu zahlen wäre. Selbst wenn, kann man immer noch andere Steuersparmodelle zum Tragen bringen, die dann wieder die Gewerbesteuer verhindern. Das ist alles ein Rechenbeispiel.
- Person A kauft wieder allein, nimmt es ins Anlagevermögen,
deklariert aber nur alle von ihm selbst betrieblich gefahrenen
Kilometer als betrieblich, alles andere (die von A privat
gefahrenen und alle von B gefahrenen, egal ob B privat oder B
betrieblich) als privat. Das dürfte für A dann gar kein
Problem mit seiner EÜR darstellen. Lediglich müsste A dann die
Kosten von B privat zurückfordern, was für B ein Problem sein
könnte, diese Ausgaben in seiner EÜR zu erfassen (für seinen
betrieblichen Anteil). Hier bliebe B aber die 0,30€
km-Pauschale.
Wenn die Kostenpauschale reicht, um die wirklichen PKW-Kosten zu erfassen, dann ist doch gut. Ist doch die Frage, was B an A privat zahlen muss. Auch die 0,30 EUR (?), dann ist es ein Null-Summen-Spiel. Wenn B allerdings an A die wirklichen errechneten PKW-Kosten pro km zahlen soll (also ein Audi kommt z.B. nicht mit 0,30 EUR/km aus- siehe ADAC), dann würde ich erste Variante vorschlagen.
Buchhalterisch astrein sind für mich beide Varianten.
Das wären meine Lösungsvorschläge - oder habe ich da irgendwo
einen Denkfehler gemacht?
Oder gibt es womöglich noch anderes?
Danke nochmals
und viele Grüße
Frank
Liebe Miezekatze,
Eine GbR wird gegründet, wenn sie gegründet wird. Aber nicht
automatisch durch den Kauf entsteht eine GbR.
Jetzt täte es mich doch interessieren: Wenn zwei Leute gemeinsam ein Auto anschaffen, setzt das doch - meine ich - voraus, dass sie sich darüber einig sind, dieses zu tun. Was soll das Deiner Meinung nach anderes sein als ein Vertrag im Sinn des § 705 BGB?
Eine GbR muss angemeldet werden mit allen weiteren Schikanen,
die dann vom Finanzamt kommen. Denn eine GbR verlangt eine
Menge mehr an Formularen (ich hatte mal eine GbR!).
Die steuerlichen Pflichten einer GbR haben erstmal absolut nichts damit zu tun, ob diese besteht oder nicht. Kannst Du bitte begründen, inwieweit sich aus der AO und/oder Einzelsteuergesetzen irgendwelche Sachverhalte ergeben, die für Zivilrecht oder Handelsrecht maßgeblich wären?
Gespannt
MM
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Servus,
Buchhalterisch astrein sind für mich beide Varianten.
und damit ist alles prima, nicht wahr? Oder gibts da nicht vielleicht noch dieses oder jenes Häklein zu berücksichtigen?
Grübelt
MM
Buchhalter - nicht so arg betriebsblind -
Servus,
das hatte ich doch gar nicht geschrieben?
Nein, aber Du hattest von „getrennter Veranlagung“ geschrieben. Dieser Begriff gäbe nur einen Sinn, wenn Ehegatten im Spiel wären. Aber in der Tat, davon ist nicht die Rede. In Klausur-Sachverhalten heißt sowas „Nebelkerzen“…
Schöne Grüße
MM
Hallo Martin,
Nein, aber Du hattest von „getrennter Veranlagung“
geschrieben.
Oops, sorry! Wollte damit eigentlich genau auschließen, dass die irgendwie zusammen versteuern z.B. als Ehepaar, gemeinsame EÜR als GbR oder so… und damit habe ich’s dann ausgerechnet missverständlicher gemacht…
Viele Grüße
Frank
Hallo,
Gewerbesteuerpflicht kommt doch nur nach bestimmten
Freibeträgen zum Tragen. Dazu sollte man eine Gewinnvorschau
erstellen, dann kann man einschätzen, ob es denn überhaupt
Gewerbesteuer zu zahlen wäre.
und wie hoch sind diese Freibeträge??
Selbst wenn, kann man immer noch
andere Steuersparmodelle zum Tragen bringen, die dann wieder
die Gewerbesteuer verhindern.
und die wären? welche meinst du?
Das ist alles ein
Rechenbeispiel.
so so
und was soll so eine schwammige Aussage?
Ist so eine Antwort für den Fragenden hilfreich?
Viele Grüße
C.
Haken?
Hallo Martin,
Oder gibts da nicht vielleicht noch dieses oder jenes
Häklein zu berücksichtigen?
Als der usprüngliche Fragesteller würde ich mich natürlich sehr freuen, wenn Du diese Haken verraten könntest…
Danke schon mal
und viele Grüße
Frank
Sevus,
Als der usprüngliche Fragesteller würde ich mich natürlich
sehr freuen, wenn Du diese Haken verraten könntest…
wenn ich die beschriebene Situation schon mal erarbeitet hätte, würde ich sie präsentieren. Über den Ansatz, dass es bei gemeinsamem Eigentum wohl nur die beiden Wege (a) Geltendmachen der km-Pauschale, keine umsatzsteuerliche Auswirkung und (b) GbR, gesonderte Feststellung der auf die Beteiligten entfallenden Ausgaben, gleichzeitig umsatzsteuerlich (nicht ertragsteuerlich) Leistungsaustausch zwischen der PKW-GbR und den Beteiligten, Vorsteuerabzug bei der GbR gibt, bin ich aber nicht hinausgekommen. Die Konstellation (b) ist zwar ziemlich kompliziert, aber wahrscheinlich die einzige Möglichkeit, tatsächliche Kosten geltend zu machen, ohne dass die Einkünfte gewerblich werden - mit freiberuflicher Tätigkeit und gleichzeitig entgeltlicher PKW-Überlassung an einen anderen Unternehmer kann ich mir schon Schwierigkeiten mit der Abgrenzung zum Gewerbebetrieb vorstellen - falls nicht das Halten des PKWs in dieser Konstellation zwingender Bestandteil der freiberuflichen Tätigkeit ist, falls z.B. ein Landarzt wegen Ausfallrisikos auf die Nutzung eines neuen bis höchstens drei Jahre alten Autos angewiesen ist, die Anschaffung aber objektiv allein nicht finanzieren kann usw.
Meine Anmerkung diente vor allem dazu, das mal eben im Hopplahopp-Verfahren zurechtgezimmerte Vorgehen ein wenig in Frage zu stellen. Eine Lösung und ihre vollständige Darstellung müsste ich zuerst erarbeiten, da isses grade mit der Zeit zu knapp: Ich doktere schon seit Wochen ohne gescheites Ergebnis dran rum, was genau eigentlich eine „feste Einrichtung“ im Sinn des DBA D-NOR ist und wie man das der ausländischen Finanzbehörde erklären kann, und wenn ich dann vielleicht doch die Anschaffung vom Debatin-Wassermeyer genehmigt kriege, bin ich bloß noch am schmökern…
Wie auch immer, einige gute Anregungen zu dem Thema hast Du ja im Thread schon bekommen, von Berufeneren.
Schöne Grüße
MM
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Hallo Martin,
danke für Deine Antwort!
Ich denke, in dem Fall bleibt die Einzelanschaffung und auf anderer Seite km-Pauschale warscheinlich der am besten gangbare Weg.
Ging mir nur darum, dass da womöglich nicht auch buchhalterische „Haken“ drin sind, und es am Ende nicht statthaft wäre.
Viele Grüße
und viel Erfolg bei der Lösung Deiner angesprochenen Problemstellung (die ich allerdings nicht so recht verstanden habe
Frank