Bin ganz Deiner Meinung owT Gruß
ohne
weiteren
Text
Grundsätzlich muss ich mich der Meinung anschließen, dass auch ohne Hitler vieles wahrscheinlich glich bzw. zumindest ähnlich verlaufen wäre.
Zu diesem Thema gibt es übrigens einen sehr guten Roman von Stephen Fry. In „Making History“/„Geschichte machen“ wird Hitlers Vater sterilisiert und somit Hitlers Geburt verhindert. Es ist ziemlich interessant wie Fry die Welt ohne Hitler entwirft.
Pribjet Semjon!
Sorry. Vermutlich habe ich mich -wie so oft…- falsch
ausgedrückt.Ich meine und ist meine Ansicht, daß genauso wie eine
Revolution nicht wg. ein einziger Mensch stattfinden wird, war
H. sozusagen ein X-belibiger Mensch in der Geschichte. Wäre
Hitler nicht geboren, hätte sich die Geschichte ein anderer
mensch „ausgesucht“ um alles „geschehen zu lassen“.
Sorry ich kann mich wirklich nicht besser ausdrücken.
Schöne Grüße aus Nürnberg!
Paká!
Helena
Also ich versteh dich nicht, aber ich diskutiere auf dieser Grundlage auch nicht weiter. Ich habe genau das Gegenteil von dem gesagt, was du behauptest, du hast mir Recht gegeben, und jetzt argumentierst du genau wieder anders herum:
Ich teile deine Auffassung ueberhaupt nicht! Bitte entschuldige, aber diese Einstellung erinnert mich ein wenig an die von DDR-Geschichtsschreibern geäußerte Auffassung, hinter Hitler steckte nur das Großkapital, und Hitler selbst war nur eine Marionette. Dem Individuum wird keine Bedeutung zugemessen, aber dem Kollektiv alles. Du bist offensichtlich der Meinung, daß jeder Mensch austauschbar ist, ohne daß sich grundlegend was ändert, und dem kann ich keinesfalls zustimmen.
Ich frage dich: wieviel weißt du über die Person Hitler? Und bist du möglicherweise auch der Meinung, daß Hitler beispielsweise nur Getriebener seiner Umgebung war, aber nicht Herr des Geschehens?
Hallo Helena
Mögest du Recht haben mit der Vorstellung, dass Hitler nur
„das Instrument“ und eigentlich ersetzbar war. Das dachten
wohl auch alle die gescheiten Leute und die INDUSTRIELLEN (in
D/GB/USA etc.) im Hintergrund: wenn er es zu dick treibt,
stellen wir ihn kalt! Diesen Moment haben dann alle verpasst.
Hi Erich,
Na was denn nun: möge man Recht haben mit der Behauptung, oder waren schon damals alle auf dem Holzweg? Die Sache ist doch wohl klar: die Ansicht, Hitler war ein zufällig Dahergelaufener, der eine gewisse Rolle ausgefüllt hat, ist purer Quatsch: Hitler hat einen Widersacher nach dem anderen ausgeschaltet, entweder hat er denjenigen vollkommen entmachtet wie z.B. Drexler oder v. Papen, oder schlichtweg liquidiert wie Strasser, Röhm oder Schleicher. Was ist denn das für eine fatalistische Einstellung, das ist ja wie bei Shakespeare! 
Wir sind uns wohl ziemlich einig, aber mir sind beide folgende
Punkte wichtig (erlaube mir eine Meinung zu dieser
traumatischen Phase in meinem damals jungen Leben südlich des
Rheins).
- Hitler war ein ausgesucht gemeiner Verbrecher und dazu
leider ein genialer Rattenfänger.
Sehr pauschal… woran erkennt man denn nun einen Rattenfänger? Das perfide an Hitler war ja unter anderem, daß er anfänglich durchaus Erfolge vorzuweisen hatte (ganz im Unterschied zu gegenwärtigen Politikern, die zwar keine Demagogen, Gewaltherrscher oder Verbrecher sind, dafür aber auch doch recht wenig Erfolge auf gewissen Gebieten vorzuweisen haben).
- Auch ohne Hitler wäre die Weltgeschichte vielleicht nicht
sehr viel besser verlaufen, da es in jedem Land genug üble
Typen gibt. ABER: Diese Variante sollte neben Punkt 1 vor
allem als ein Lehrstück für uns alle sein,
wachsam zu bleiben und notfalls Mut zu beweisen. Leichter
gesagt als getan!
Heißt konkret?
Viele Grüße
Oli
Selbstverständlich!
Hallo Erich!
Mögest du Recht haben mit der Vorstellung, dass Hitler nur
„das Instrument“ und eigentlich ersetzbar war.
Danke!! :o))
Das dachten wohl auch alle die gescheiten Leute und die INDUSTRIELLEN (in
D/GB/USA etc.) im Hintergrund: wenn er es zu dick treibt,
stellen wir ihn kalt! Diesen Moment haben dann alle verpasst.
Ja da hast Du Recht. Und das macht die Sache ja so gefährlich!
zB Bei uns in Spanien war keineswegs gedacht, daß sollten wider erwarten die Faschisten der Burgerkrieg gewinnen (siegen??), Franco die Macht übernehmen sollte. Nur die Geschichte hat ihn „auserwählt“. Es hätte aber x beliebigen sein können.
Wir sind uns wohl ziemlich einig, aber mir sind beide folgende
Punkte wichtig (erlaube mir eine Meinung zu dieser
traumatischen Phase in meinem damals jungen Leben südlich des
Rheins).
- Hitler war ein ausgesucht gemeiner Verbrecher und dazu
leider ein genialer Rattenfänger.- Auch ohne Hitler wäre die Weltgeschichte vielleicht nicht
sehr viel besser verlaufen, da es in jedem Land genug üble
Typen gibt.
Ganz Deiner Meinung! :o))
ABER: Diese Variante sollte neben Punkt 1 vor
allem als ein Lehrstück für uns alle sein,
wachsam zu bleiben und notfalls Mut zu beweisen. Leichter
gesagt als getan!
Und somit hast du genau das ausgedrückt was ich gemeint habe.
Aus Basel grüsst freundnachbarschaftlich
Aus Nürnberg grüßt auch sehr freundlich!
Helena
Franco
Ja da hast Du Recht. Und das macht die Sache ja so gefährlich!
zB Bei uns in Spanien war keineswegs gedacht, daß sollten
wider erwarten die Faschisten der Burgerkrieg gewinnen
(siegen??), Franco die Macht übernehmen sollte. Nur die
Geschichte hat ihn „auserwählt“. Es hätte aber x beliebigen
sein können.
Natürlich hätte es jeder X-Beliebige sein können, die Folgen für Spanien wären dann aber vielleicht auch ganz andere gewesen. Die Spanier konnten eigentlich froh sein, daß sie Franco hatten. Er hat sie doch wohlweislich aus dem Krieg heraus gehalten. Wäre einer wie Mussolini Staatsoberhaupt gewesen, hätte er im Siegesrausch von 1940 GB den Krieg erklärt. Die Aussicht auf ein spanisches Gibraltar wäre für einen spanischen Diktator eigentlich Anreiz genug gewesen. So hat er sich Franco lieber von beiden Kriegsparteien umwerben lassen.
Ich meine und ist meine Ansicht, daß genauso wie eine
Revolution nicht wg. ein einziger Mensch stattfinden wird, war
H. sozusagen ein X-belibiger Mensch in der Geschichte. Wäre
Hitler nicht geboren, hätte sich die Geschichte ein anderer
mensch „ausgesucht“ um alles „geschehen zu lassen“.
Genau das ist es: eine Revolution findet nicht wegen einem einzigen Menschen statt, sondern weil viele Menschen unzufrieden sind. Hitler ist aber nicht durch eine Revolution oder Volksabstimmung – also nicht weil er eine Mehrheit hinter sich hatte – an die Macht gekommen, sondern weil er mit Papen und in gewisser weise auch mit Hindenburg gut konnte.
Das ist richtig. Hitlers Bestreben war neben der Ausrottung
der Juden, Lebensraum und Rohstoffressourcen im Osten zu
bekommen, und das war nun mal die UdSSR. Folglich mußte er, um
dieses gigantische Land zu erobern, zunächst einmal Polen, die
Tschechoslowakei und den Balkan besetzen.
Die Besetzung der Tschechoslowakei und Polens erfolgte zur Revidierung des Versailler Vertrages, die Besetzung des Balkans zwecks Schutz vor britischen Expeditionskorps und allein der Überfall auf die UdSSR wegen Lebensraum im Osten.
Hi!
Die Spanier konnten eigentlich froh sein, daß sie
Franco hatten.
Wenn du in spanien lange suchst, könntest Du jemand finden, der froh ist, daß Franco gab. Doch die allegrößte Mehrheit wird sich womöglich entweder beleidigt oder zutiefst gekränkt fühlen durch diese Aussage.
Franco stand Hitler in nichts nach. Für mich ist nicht ein „böseren“ Mensch der der 1 Mensch getötet hat , als der der 100 umgebracht hat. Beide sind Mörder, ohne wenn und aber.
Und für die Zukunft empfehle ich Dir, mit solchen Aussagen sehr sparsam umzugehen bzw. ganz zu vergessen. Es stimmt eh auch nicht.
Er hat sie doch wohlweislich aus dem Krieg
heraus gehalten.
Nein! Er hat keine Chance gesehen, anderen Ländern anzugreifen und davon persönliches Profit zu schlagen. Unser Burgerkrieg war gerade beendet und Spanien war sehr gespalten und verarmt. ein zusätzliches Krieg hätte zu nichts geführt, höchstens nur, daß Franco aus der Macht gezogen wird, was ER ja auch nicht wollte. Viele in Spanien sind sich sicher, daß hätte Franco auch nur eine kleine Chance gesehen, hätte er zugepackt. Schließlich ist es genau das was er machte, mit den anderen Kulturen, die unter seine Macht standen! (siehe Galicia, Pais Vasco und Catalunya)
Wäre einer wie Mussolini Staatsoberhaupt
gewesen, hätte er im Siegesrausch von 1940 GB den Krieg
erklärt.
Der Siegesrausch hatte er schon. Und er war dabei dies zu geniessen!!!
Die Aussicht auf ein spanisches Gibraltar wäre für
einen spanischen Diktator eigentlich Anreiz genug gewesen.
Das stand ja auch nie, ansatzweise, zu Debatte!!
So hat er sich Franco lieber von beiden Kriegsparteien umwerben
lassen.
Von welchen Kriegsparteien ist jetzt die Rede???
Es ist aber Tatsache, daß Franco, als einziger Diktator in Europa so lange seine persönliche Macht hat ausüben können, weil er von den meisten Ländern geduldet wurde und von den USA weil dieses Land sich eine dicke Scheibe Profit hat daraus schlagen können, nämlich die strategische Lage Spaniens und ein Standpunkt für die US-eigene militärische Stutzpünkte. Wäre Spanien eine verlassene Inseln mitte im Indischen Ozean (zB) wäre womöglich sein Nachfolger der nächste Diktator bei uns gewesen.
Schöne Grüße aus Nürnberg!
Helena
Wenn du in spanien lange suchst, könntest Du jemand finden,
der froh ist, daß Franco gab. Doch die allegrößte Mehrheit
wird sich womöglich entweder beleidigt oder zutiefst gekränkt
fühlen durch diese Aussage.
Franco stand Hitler in nichts nach. Für mich ist nicht ein
„böseren“ Mensch der der 1 Mensch getötet hat , als der der
100 umgebracht hat. Beide sind Mörder, ohne wenn und aber.
Und für die Zukunft empfehle ich Dir, mit solchen Aussagen
sehr sparsam umzugehen bzw. ganz zu vergessen. Es stimmt eh
auch nicht.
Da war Kaiser Karl I. von Spanien aber bestimmt ein schlimmerer Völkermörder, bei dem fühlt sich aber in Spanien wahrscheinlich keiner beleidigt oder gekränkt (hat ja praktisch Spanien reich gemacht)
Er hat sie doch wohlweislich aus dem Krieg
heraus gehalten.Nein! Er hat keine Chance gesehen, anderen Ländern anzugreifen
und davon persönliches Profit zu schlagen.
Die Aussicht auf ein spanisches Gibraltar wäre für
einen spanischen Diktator eigentlich Anreiz genug gewesen.Das stand ja auch nie, ansatzweise, zu Debatte!!
http://www.lexikon-definition.de/Franco.html
Eine militärische Besetzung Gibraltars, die Hitler von Franco bei einem Treffen am 23. Oktober 1940 im französischen Ort Hendaye verlangte und die zum Eintritt Spaniens in den Zweiten Weltkrieg geführt hätte, lehnte Franco kategorisch ab. Hitler meinte nach dem Treffen, er ließe sich lieber mehrere Zähne ziehen als noch einmal mit Franco zu verhandeln.
Ich glaube nicht, daß irgendetwas Hitler davon abgehalten hätte, einfach durch ein republikanisches Spanien nach Gibraltar zu marschieren. Somit ist Spanien von diesem Krieg verschon geblieben während das restliche Europa in Schutt und Asche versank und hat wirtschaftlich sogar noch ein bisschen Profit daraus geschlagen. Das würde ich mal als positiv für Spanien werten.
Von welchen Kriegsparteien ist jetzt die Rede???
Deutschland – Großbritannien
Es ist aber Tatsache, daß Franco, als einziger Diktator in
Europa so lange seine persönliche Macht hat ausüben können,
weil er von den meisten Ländern geduldet wurde und von den USA
weil dieses Land sich eine dicke Scheibe Profit hat daraus
schlagen können, nämlich die strategische Lage Spaniens und
ein Standpunkt für die US-eigene militärische Stutzpünkte.
Wäre Spanien eine verlassene Inseln mitte im Indischen Ozean
(zB) wäre womöglich sein Nachfolger der nächste Diktator bei
uns gewesen.
korrekt
Hallo helena,
Er hat sie doch wohlweislich aus dem Krieg
heraus gehalten.Nein! Er hat keine Chance gesehen, anderen Ländern anzugreifen
und davon persönliches Profit zu schlagen.
Hast Du gewusst, dass Franco eine Division
spanischer Freiwilliger an die Ostfront
schickte?
Und die Spanier waren laut Berichten ausserordentlich
gute und tapfere Soldaten, kein Vergleich zu den Italienern
http://www.answers.com/topic/blue-division
Hitler approved the use of Spanish volunteers on
June 24, 1941. Volunteers flocked to recruiting offices
in all the metropolitan areas in Spain. Cadets from the
officer training school in Zaragoza volunteered in
particularly large numbers. Initially, the Spanish
government was prepared to send about 4,000 men, but
soon understood that there were more than enough
volunteers to fill an entire division (more than 19,000 men) -
**according to an estimate of the German ambassador, they could**
**have formed 40 divisions**.
und
Eventually, **the Allies began to pressure Franco to withdraw**
his troops. Franco initiated negotiations in the spring of
1943 and gave an order of withdrawal on October 10. The
Blue Division had suffered 3,334 dead, 8,466 wounded,
326 missing, and 321 captured.
...
Some Spanish soldiers <u>refused to return and Franco</u> gave
his unofficial blessing as long as the number would stay below
1,500 - in reality, the total was <u>closer to 3,000</u>.
Spaniards also joined other German units, mainly the Waffen-SS,
Ja, so war das damals
Grüße
CMБ
Nicht so gewandt in sp. Geschichte???
Hi!
Da war Kaiser Karl I. von Spanien aber bestimmt ein
schlimmerer Völkermörder, bei dem fühlt sich aber in Spanien
wahrscheinlich keiner beleidigt oder gekränkt (hat ja
praktisch Spanien reich gemacht)
Tja… So gesehen, waren die römischen Kaisern, Genghis Khan, Napoleon oder gar die Engländer. Aber darum geht es hier gar nicht. Es geht um Franco und Hitler. Über andere ähnliche Gestalten der Geschichte ist ja hier nicht der Rede, zumindest meinerseits.
Die Aussicht auf ein spanisches Gibraltar wäre für
einen spanischen Diktator eigentlich Anreiz genug gewesen.
Das stand ja auch nie, ansatzweise, zu Debatte!!
http://www.lexikon-definition.de/Franco.html
Eine militärische Besetzung Gibraltars, die Hitler von
Franco bei einem Treffen am 23. Oktober 1940 im französischen
Ort Hendaye verlangte und die zum Eintritt Spaniens in den
Zweiten Weltkrieg geführt hätte, lehnte Franco kategorisch ab.
Hitler meinte nach dem Treffen, er ließe sich lieber mehrere
Zähne ziehen als noch einmal mit Franco zu verhandeln.
Da hat Franco eine Art „Anti-Angriff-Pakt“ mit Hitler beschlossen. Und somit Partei für Hitler.
Ich glaube nicht, daß irgendetwas Hitler davon abgehalten
hätte, einfach durch ein republikanisches Spanien
Da widerspreche ich heftigst!!! In den 30-er Jahren in Spanien gab es nicht nur eine Republik, sondern ein Wechselbad der Parteien an der Regierung. Hitler hätte sich mit Franco messen müssen, nicht mit einer Republik. Aber bitte lies erst wie es war und dann kommetiere Deine Meinung!!!
Somit Spanien hat wirtschaftlich sogar noch ein bisschen Profit
daraus geschlagen.
Das ist für mich, als Spanierin, schlicht und einfach beleidigend.
Das würde ich mal als positiv für Spanien werten.
Damit hast du Dich bei mir disqualifiziert.
Kopfschüttelnde Grüße
Helena
PS Zum Nachlesen, leider nur auf Spanisch:
http://www.historiasiglo20.org/GLOS/entrevistahenday…
http://www.historiasiglo20.org/BIO/franco.htm
(Daraus geht hervor, daß Franco aus dem Krieg als Sieger hervor kam, durch die Hilfe und Unterstützung Hitlers und Mussolinis. Und wiederum half Franco damit, indem er eine ganze Legion nach Rußland schickte)
Hallo Semjon!
Hast Du gewusst, dass Franco eine Division
spanischer Freiwilliger an die Ostfront
schickte?
Nicht nur weil ich noch heute Menschen persönlich kenne, die dort waren, sondern aus der Schule. Auf spanisch: „División azul“. *kopfschüteln*
Und die Spanier waren laut Berichten ausserordentlich
gute und tapfere Soldaten, kein Vergleich zu den Italienern
Kennst du zB die Geschichte von den „Niños de Rusia“? („Kinder aus Rußland“)??? Oder von den Spaniern die in KZs ums Leben kamen?
Ja, ja: Wir alle spanier waren, anscheinend völlig von Franco & Co. bezaubert und ihm verfallen…
Some Spanish soldiers refused to return and Franco
Das kann ich sehr gut nachvollziehen.
Spaniards also joined other German units, mainly the
Waffen-SS,
Wo ich dachte, daß man dafür hätte ein rein rassisches Ausweis vorzeigen müssen…
Ja, so war das damals
Und jetzt mit der Geschichtverständnis!!! *Kopfschütteln*
Grüß
Helena
Spaniards also joined other German units, mainly the
Waffen-SS,Wo ich dachte, daß man dafür hätte ein rein rassisches Ausweis
vorzeigen müssen…
Hi,
wird hier wahrscheinlich von jemand anderem bald besser ausgeführt, aber bei der Waffen-SS waren auch etliche Soldaten aus „Ost“-staaten („nicht arisch“) und meines Wissens gab es sogar eine rein „muslimische“ Waffen-SS Division, aber wenn man Soldaten dringend braucht…
servus
Hi,
und meines Wissens gab es sogar eine rein
„muslimische“ Waffen-SS Division, aber wenn
man Soldaten dringend braucht…
Das Stichwort ist: „Ehrenarier“
http://www.brotherhoodofthelamb.com/hitlers_muslim.html
http://13sshandzar.tripod.com/sitebuildercontent/sit…
http://www.tellthechildrenthetruth.com/gallery/pages…
http://www.tellthechildrenthetruth.com/gallery/pages…
http://www.kosovo.com/skenderbeyss.html
Infos hier:
http://stosstruppen39-45.tripod.com/id8.html
Grüße
CMБ
Wo ich dachte, daß man dafür hätte ein rein rassisches Ausweis
vorzeigen müssen…Hi,
wird hier wahrscheinlich von jemand anderem bald besser
ausgeführt, aber bei der Waffen-SS waren auch etliche Soldaten
aus „Ost“-staaten („nicht arisch“) und meines Wissens gab es
sogar eine rein „muslimische“ Waffen-SS Division, aber wenn
man Soldaten dringend braucht…servus
Laut Arier-Definition aus dem „Volks-Brockhaus“ ist jeder Ur-Einwohner Europas ein Arier, ist also nicht an eine Nationalität gebunden und kann daher auch ein Pole, Spanier oder Italiener sein. Außerdem wurden in der Namensbezeichnung der Verbände unterschiede nach deutschen, germanischen und anderen (z.B. Inder u. Moslems) gemacht. Nicht alle durften den zusatz „SS“ tragen.
Dafür hab ich ja Dich
Die Aussicht auf ein spanisches Gibraltar wäre für
einen spanischen Diktator eigentlich Anreiz genug gewesen.Das stand ja auch nie, ansatzweise, zu Debatte!!
Stimmt, Spanien hatte ja auch nie Interesse an Gibraltar…
Da hat Franco eine Art „Anti-Angriff-Pakt“ mit Hitler
beschlossen. Und somit Partei für Hitler.
Hitler hatte mit fast jedem europäischen Land einen „Nicht-Angriffs-Pakt“, so auch mit Polen und der SU. Ich weiß nicht welche Prioritäten die spanischen Geschichtsschreiber setzen (der „Nicht-Angriffs-Pakt“ war sicherlich das unbedeutenste Ergebnis dieses Treffens) – in Deutschland wird seit 1940 als Ergebnis dieses Treffens immer nur die Absage Francos an Hitler aufgeführt, in den Krieg einzutreten.
Da widerspreche ich heftigst!!! In den 30-er Jahren in
Spanien gab es nicht nur eine Republik, sondern ein Wechselbad
der Parteien an der Regierung. Hitler hätte sich mit Franco
messen müssen, nicht mit einer Republik. Aber bitte lies erst
wie es war und dann kommetiere Deine Meinung!!!
Verstehe ich nicht. Im Spanischen Bürgerkrieg kämpften doch Franco-Faschisten gegen die Republikanische Regierung. Wäre Franco unterlegen hätte sich Hitler nicht mit Franco messen müssen, hätte aber bestimmt auch nicht mit den eher linksgerichteten Republikanern verhandelt sondern wäre einfach durch Spanien marschiert.
Somit Spanien hat wirtschaftlich sogar noch ein bisschen Profit
daraus geschlagen.Das ist für mich, als Spanierin, schlicht und einfach
beleidigend.
Damit kann ich leben. Fakt ist das spanische Handelsschiffe während der deutschen Seeblockade viel unbescholtener als andere Neutrale sich auf den Weltmeeren bewegen und die britische Insel anlaufen konnten und das auch im spanisch-französischen Grenzgebiet bis 1943 ein reger Warenaustausch von statten ging. Briten wie Deutsche waren bestrebt es sich nicht mit Spanien zu verderben (um es nicht auf die andere Seite zu drängen) und so konnte sich Franco seine Neutralität von beiden Seiten gut bezahlen lassen.
PS Zum Nachlesen, leider nur auf Spanisch:
PS Zum Nachlesen, leider nur auf Chinesisch (vereinfacht):
http://www.franco.com.cn/default.htm
(Daraus geht hervor, daß Franco aus dem Krieg als Sieger
hervor kam, durch die Hilfe und Unterstützung Hitlers und
Mussolinis. Und wiederum half Franco damit, indem er eine
ganze Legion nach Rußland schickte)
Die „Blaue Division“ hat nicht Franco nach Russland geschickt – er hat es lediglich geduldet, daß sich Freiwillige in Spanien anwerben lassen um dann nach Deutschland zu reisen und gegen die SU zu kämpfen. Eine offene Unterstützung Hitlers hätte mindestens eine Kriegserklärung der Sowjets mit sich gebracht.
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