Europä. Städte lehnen umweltfreundliches Reisen ab

In immer mehr europäischen Städten sind zwar hunderte PKW’s willkommen - aber ein paar Dutzend oder mal 100 Busse (mit mehreren tausend Passagiere) werden aber immer mehr ins Abseits gesetzt. Dies obwohl der Bus immer noch relativ umweltfreundlich fährt.

Beispiel: die Busse im Unternehmen, in dem ich tätig bin, verbrauchen im Schnitt 33 l/100 km - macht bei im Schnitt 20 Passagieren 1,65 l/100 km an Verbrauch aus - ein PKW mit durchschnittlich zwei Reisenden verbraucht jedoch sicher 6 - 8 l/100 km, wenn nicht mehr (Bleifüsse, Privat-Rennfahrer, Geländewagen-Fernfahrer…)

Hier ein paar Beispiele, was Busse kosten (Freunde, raunzt dann nimmer über Brenner- oder Tauernautobahnmauten…):

Italienische Städte schocken mit hohen Gebühren für Busreisen!

Verlangte Venedig bisher schon satte € 150.-- für die Einfahrt mit einem Reisebus nach Mestre / Parkplatz Tronchetto / Parkplatz Fusina - so wurde jetzt diese Gebühr auf € 175.-- angehoben.

Siena hat die Busparkgebühr ebenfalls von € 50.-- auf € 100.-- verdoppelt und Florenz will gar von € 150.-- auf € 250.-- fast verdoppeln.

San Gimignano verlangt rund € 50.-- fürs Ein- und Aussteigen, Pisa liegt bei nicht ganz € 100.–

Rom verlangt je „Art“ und „Straße“, die benützt wird zwischen € 8.-- und € 69.-- je Tag und Bus.

jeweils EINFAHRT oder TAG!!!

Bei einer durchschnittlichen 5-Tage-Toskana-Busreise sind für einen Bus rund € 650.-- (!!) an Parkgebühren zu rechnen…

Salzburg ist da übrigens genauso deppert und verlangt Parkgebühr für Parkplätze am Ende der Welt - der Transport mit den öffentlichen Bussen muss dann noch extra bezahlt werden…

Und Paris verlangt seit 1. Juni ebenfalls horrende Parkgebühren bzw. hat das Ein- und Aussteigen nahe der Notre Dame unter Androhung der BESCHLAGNAHMUNG des Busses verboten… Einfahrt- und Parkgebühr müssen im voraus bezahlt werden, sonst muss man vor Ort wesentlich mehr bezahlen.

Einzig London lässt EU-Busse, vorangemeldet, gratis in die Innenstadt fahren!

Ich muss mir daher ernstlich überlegen, ob ich in Zukunft Städtereisen mit Bus in mein Programm noch aufnehmen kann. Denn alleine die Park- und Einfahrtsgebühren für mehrere Tage machen jetzt bereits schon oft 20 % der Busgesamtkosten aus - was ja jeder einzelne Reisegast mitzahlen muss.

Dies mal so als Background-Infos über Busreisen
Grüße Peter

Moment mal!!!
Guten Morgen Peter!

In immer mehr europäischen Städten sind zwar hunderte PKW’s willkommen - aber ein
paar Dutzend oder mal 100 Busse (mit mehreren tausend Passagiere) werden aber
immer mehr ins Abseits gesetzt. Dies obwohl der Bus immer noch relativ
umweltfreundlich fährt.

Das ist ja eine ganz schön provozierende These, die Du hier an diesem – leider schon wieder vergangenen – schönen Wochenende aufgestellt hast, auf die ebenso provokant zu kontern ich mich hic et nunc allerdings schon geradezu genötigt fühle :wink:
Deine Darstellung reduziert mir die Notwehrmaßnahmen der Städte zu sehr auf einen einzigen ökologischen Aspekt und verzerrt m.E. so doch ganz erheblich und einseitig die Fakten.
Als Liebhaber der aufgeführten italienischen Städte und gleichzeitig Bewohner einer deutschen Stadt, die ebenfalls tagtäglich in einer Lawine von Reisebussen zu ertrinken droht, möchte ich hier doch einmal deutlich den Gegenstandpunkt herausstellen.

Beispiel: die Busse im Unternehmen, in dem ich tätig bin, verbrauchen im Schnitt 33 l
/100 km - macht bei im Schnitt 20 Passagieren 1,65 l/100 km an Verbrauch aus - ein
PKW mit durchschnittlich zwei Reisenden verbraucht jedoch sicher 6 - 8 l/100 km,
wenn nicht mehr (Bleifüsse, Privat-Rennfahrer, Geländewagen-Fernfahrer…)
Hier ein paar Beispiele, was Busse kosten (Freunde, raunzt dann nimmer über
Brenner- oder Tauernautobahnmauten…)

Diese ökologische Berechnung ist sicherlich richtig was die abgasgeplagten Transitländer zwischen Germanien und dem Imperium betrifft – die übrigens m.E. ihre Transitgebühren daher auch gar nicht hoch genug ansetzen können - , konnte und kann aber keine Rolle spielen bei den Entscheidungen über die Selbstschutzmaßnahmen der italienischen Gemeinden.

Die aufgeführten Städte ersticken inzwischen derartig in den massentouristischen Fluten , daß m.E. Notwehrmaßnahmen ergriffen werden müssen, um den Bewohnern wenigstens einen Rest an Lebensqualität in ihren eigenen Städten zu wahren.
(Wenn ich in den zweifelhaften Genuß komme, in der Innenstadt von Heidelberg mal einkaufen zu müssen, bekomme ich auch regelmäßig einen Aggress, weil nirgendwo mehr ein Durchkommen ist bzw. Geschäftseingänge verstopft sind, da ausgerechnet davor mal wieder ein Gruppenphoto aufgenommen werden oder der Guide seine pseudowissenschaftlichen Ergüsse loswerden muß.
Und auch als Besucher dieser Städte hat man doch gar kein rechtes Vergnügen und Behagen mehr in solchem Gewühl.)

Daß eine daher notwendige Filterung nun mal wieder diejenigen trifft, die materiell ohnehin nicht am besten gestellt und so auf preiswerte Reisemöglichkeiten angewiesen sind, bedauert mein sozialistisches Nach-Achtundsechziger-Gewissen auch sehr, aber ich sehe keine vernünftige Alternative um die Besuchermassen zu reduzieren. Eine Zugangsbeschränkung über den Intelligenzquotienten der Reisenden oder über eine vorher abgelegte Verhaltens-Eignungsprüfung wäre sicherlich wünschenswerter, muß aber wohl leider Science-Fiction bleiben :wink:

Also bleibt nur die Ökonomie. Und hier ist die Kalkulation der Kommunen natürlich klar:
Der Bustourist – als Tagestourist – belastet die Stadt, durch sich selbst und den von ihm hinterlassenen Müll, bringt aber andererseits kein Geld. Er nächtigt in preiswerteren Unterkünften außerhalb und verzehrt, bedingt durch ein dichtes Programm und/oder die Verkaufstüchtigkeit des Busfahrers, darüber hinaus auch kaum nennenswerte Mengen. Dafür vergrault er – in der Masse – den Individualtouristen, der sich Zeit und sein Geld dort lassen möchte.

Italienische Städte schocken mit hohen Gebühren für Busreisen!
Verlangte Venedig bisher schon satte € 150.-- für die Einfahrt mit einem Reisebus
nach Mestre / Parkplatz Tronchetto / Parkplatz Fusina - so wurde jetzt diese Gebühr
auf € 175.-- angehoben.
Siena hat die Busparkgebühr ebenfalls von € 50.-- auf € 100.-- verdoppelt und Florenz
will gar von € 150.-- auf € 250.-- fast verdoppeln.
San Gimignano verlangt rund € 50.-- fürs Ein- und Aussteigen, Pisa liegt bei nicht
ganz € 100.–
Rom verlangt je „Art“ und „Straße“, die benützt wird zwischen € 8.-- und € 69.-- je Tag
und Bus.

Sorry, aber diese Berechnung kann ich auch anders führen … :

In einen Reisebus passen 50 Paxe. Wenn ich einen durchschnittlichen Sitzladefaktor von 90 % annehme, reisen also 45 Paxe pro durchschnitttlichem Reisebus.
Das bedeutet der Parkplatz kostet pro Pax und Tag
in Venedig € 3,89 statt bisher € 3,33
in Siena € 2,22 statt bisher € 1,11
in San Gimignano € 1,11
in Pisa knapp € 2,22
in Firenze € 5,55 statt bisher € 3,33
und in Roma zwischen € 0,18 und € 1,53

Davon kann der individuell parkende Einzelreisende doch nur träumen!!!
(Sofern er keinen „Geheimparkplatz“ kennt :wink:

Bei einer durchschnittlichen 5-Tage-Toskana-Busreise sind für einen Bus rund € 650.–
(!!) an Parkgebühren zu rechnen…

Macht nach obigem Berechnungsbeispiel € 14,44 pro Person. Wenn das nicht mehr zu verkraften ist, sollen die Leute doch wirklich besser daheim bleiben!!!

Ich muss mir daher ernstlich überlegen, ob ich in Zukunft Städtereisen mit Bus in mein
Programm noch aufnehmen kann.

Ich vermeide es schon seit längerem weitestgehendst, Busreisen in die o.a. Städte zu verkaufen: um die Nerven der Bewohner dieser Städte und meine eigenen, wenn ich denn dort bin, nach Möglichkeit zu schonen :wink:

Nix für ungut und einen charmanten Tag noch, Hartmann.

Version 2, noch einmal orthographisch korrigiert.

Noch 15 Tage bis Rom :wink:

Klar Hartmann - Foren sind zum Diskutieren!

Deine Darstellung reduziert mir die Notwehrmaßnahmen der
Städte

*** Salzburg baut:

  • ein Museum „im Berg“ - will 5.000 Besucher täglich…
  • eine „Veranstaltungsarena“ mit 18.000 Sitzplätzen…
  • den Flughafen im Stadtgebiet aus, um mehr Passagiere her zu bringen
    Salzburg hat:
  • zwei Kongresszentren
  • ein Fussballstadion mit 12.000 Stitzplätzen
  • seine Oster- und Sommerfestspiele, die mit mehreren Hundert Millionen Euro subventioniert werden - „zwegnanda (wegen der) Umwegrentabilität“ - wie „rentabilidiert“ denn was, wenn zizerlweise (in Tröpfchenform) Menschen zu zweit in PKW eintrudeln?
    und und und

Soll das alles mit PKW-anreisenden Gästen gefüllt werden???****

tagtäglich in einer Lawine von Reisebussen zu ertrinken droht,

***Salzburg erstickt in der PKW-LAWINEN! NICHT in der Buslawine!!!****

Diese ökologische Berechnung ist sicherlich richtig was die
abgasgeplagten Transitländer zwischen Germanien und dem
Imperium betrifft – die übrigens m.E. ihre Transitgebühren
daher auch gar nicht hoch genug ansetzen können - ,

***Danke, danke, du sprichst mir aus der Seele: und was haben wir hier im Salzburger Land? Motzende PKW-Durchreisende, die eine dritte Spur wünschen!!! Eine zweite Tauernröhre!!! PKW - Reisende, wohl gemerkt!!! NICHT die Busse brauchen so vieeeeelll Tunnel!!!
Und die Erhöhung der Brennermaut für LKW’s wurde uns von der EU als widerrechtlich untersagt - wir MÜSSEN Transit hinnehmen!!!****

Die aufgeführten Städte ersticken inzwischen derartig in
den massentouristischen Fluten, daß m.E. Notwehrmaßnahmen
ergriffen werden müssen, um den Bewohnern wenigstens einen
Rest an Lebensqualität in ihren eigenen Städten zu
wahren.

****da stimme ich dir schon zu! Aber 20.000 und mehr Gästebetten in manchen Städten - wie sollen denn die mit PKW-Fahrenden gefüllt werden???****

davor mal wieder ein Gruppenphoto aufgenommen werden oder der
Guide seine pseudowissenschaftlichen Ergüsse loswerden muß.

****soll das ein Vorwurf an mich sei, du Schingel… wo ich doch auch Ergüsse an Gruppenfotomachende Gruppen von Zeit zu Zeit abgebe…
Nein, Scherz beiseite: BEIDES gehört reguliert, Busgruppen UND PKW’s - dann wäre es richtig. Aber ich sage es nochmals: Busgruppen sind umweltfreundlicher und von der Ertragskraft der Reiseziele her wesentlich interessanter.

Deine Berechnungen akzeptiere ich schon - aber zwei Dinge gebe ich zu bedenken:

a) leckt einmal eine Stadt „Blut“, wird die Schraube immer weiter hinauf gedreht und dann zahlt man im Bus gleich viel oder mehr wie mit dem PKW…

b) klar, ob 3 oder 5 Euro - viele wird es nicht beissen: ABER

  • Parkgebühren 1996 - 2003: teilweise von 0 auf € 100.–
  • Einführung von Straßensteuern z. B. in Östereich - pro Passagier
    wieder € 2. - bis € 5.–
  • Erhöhung der Hotelzimmerkosten, 1996 - 2003: teilweise um 50 %…

Was könnten die Folgen sein?

  • mehr mit dem eigenen PKW auf sowieso schon vollen Autobahnen reisen
  • mehr noch nach Flugverbindungen rufen, von Salzburg nach München…
  • irgendwann erreichen die Steuern und Abgaben 50 % von Reisekosten, bei gleichzeitigem Anstieg der Lohnkosten - (Bus-) Reisen wird unerschwinglich werden, zumindest zu bestimmten Zielen…

1988 habe ich eine viertägige Toskana-Reise um € 217.-- anbieten können, heute kostet die gleiche Reise rund € 350.-- - fast das Doppelte und das mal zwei Personen bei Pärchen + Nebenkosten - da kommt ja eine Woche Kreta in der Hochsaison schon bald günstiger…

Was wären effektiver - besser?

  • Buseinfahrten sehr wohl regeln - limitieren! Auch gegen angemessene Bezahlung!

ABER

dann auch dafür die Infrakstrukturen bereitstellen (einzig Pisa hat sie): Busshuttle in die Innenstadt, Gratis-Ticket für die Öffis, Toiletten und Bars am Terminal (allein Pisa hat es…), Waschmöglichkeiten für Busse inkl. Entleerungsmöglichkeiten Toilette zur Verfügung stellen,

Busturisten nicht ins „letzte Eck“ stellen - sie bringen auch Geld!

BISHER: eine Eintrittssteuer für Geldausgebewillige Reisende ohne Gegenleistung - am Rhein nannte man das im Mittelalter „Wegelagerer“…

Salzburg hat wenigstens zugestanden, die Parkgebühr zu erlassen, wenn ein örtlicher Guide gebucht ist.

So, es ist eh scho lang gnuag - damit es halbwegs lesbar bleibt
herzliche Grüße lieber Hartmann - bis zum nächsten Gedankenaustausch zwischen uns - Peter

Guten Morgen Peter!

Zu Salzburg kann ich nichts sagen, da mir die Stadt (noch) völlig unbekannt ist.

und was haben wir hier im Salzburger Land?
Motzende PKW-Durchreisende,
die eine dritte Spur wünschen!!!
Eine zweite Tauernröhre!!!
PKW - Reisende, wohl gemerkt!!!
NICHT die Busse brauchen so vieeeeelll Tunnel!!!
Und die Erhöhung der Brennermaut für LKW’s
wurde uns von der EU als widerrechtlich untersagt

  • wir MÜSSEN Transit hinnehmen!!!****

(-; Laßt sie motzen und sperrt noch eine Fahrspur! Soll der Rückstau doch bis München reichen :wink:
[Der alte Anarchist in mir geht wieder mit mir durch :wink:]

Aber 20.000 und mehr Gästebetten in manchen Städten -
wie sollen denn die mit PKW-Fahrenden gefüllt werden???****

Mit Busreisenden aber schon gar nicht!
Ich hab‘ gestern Abend mal die Toscana-Programme von vieren der Busreiseveranstalter, die ich im Programm habe, näher unter die Lupe genommen:

http://www.schmetterling.de/
http://www.kipferls-touristik.de/
http://www.froehlichreisen.de/
http://www.hafermannreisen.de/

Drei davon lassen ihre Gruppen nicht in Florenz, Pisa, Siena etc. übernachten, sondern außerhalb. Lediglich Hafermann bildet eine Ausnahme mit Florenz, kostet aber auch knapp das Doppelte dessen, was die anderen verlangen.
Ein weiterer - http://www.bauer-reisen.de – hat die Konsequenz gezogen die Toscana in diesem Jahr aus dem Programm zu nehmen.

BEIDES gehört reguliert, Busgruppen UND PKW’s

  • dann wäre es richtig.

Da gebe ich Dir uneingeschränkt recht!

Aber ich sage es nochmals:
Busgruppen sind umweltfreundlicher

Ja, auch richtig - was die Luftverschmutzung angeht.

und von der Ertragskraft der Reiseziele her wesentlich interessanter.

Und hier gilt nach wie vor: „NEIN!“
Die Ausgaben für die Übernachtungen bleiben nicht in den betroffenen Städten (siehe oben), sondern irgendwo in der preiswerteren Umgebung und damit auch die Ausgaben für Frühstück und Abendessen. Der Stadt selbst bleibt im günstigsten Fall der Ertrag eines Imbisses und eines Souvenirs.

1988 habe ich eine viertägige Toskana-Reise
um € 217.-- anbieten können,
heute kostet die gleiche Reise rund € 350.–

  • fast das Doppelte

Na ja, die natürliche Preissteigerung
in diesem Zeitraum von 15 Jahren solltest Du
dabei aber auch nicht außer Acht lassen …
Und - unter uns und en passant - wer meint die Toscana in vier Tagen
„machen“ zu wollen hat doch auch nix besseres verdient - oder ?
:wink:

Was wären effektiver - besser?

  • Buseinfahrten sehr wohl regeln - limitieren!
    Auch gegen angemessene Bezahlung!
    ABER
    dann auch dafür die Infrakstrukturen bereitstellen
    (einzig Pisa hat sie):
    Busshuttle in die Innenstadt, Gratis-Ticket für die Öffis,
    Toiletten und Bars am Terminal (allein Pisa hat es…),
    Waschmöglichkeiten für Busse inkl. Entleerungsmöglichkeiten
    Toilette zur Verfügung stellen,

Ja, regulieren, limitieren und zwar – wie du weiter oben schon anführtetest – beides: Bus- und PKW-Verkehr. An den Peripherien müssten Parkzonen und/oder –häuser geschaffen werden. PKW wie Omnibusse haben im Centro Storico welcher Stadt auch immer nichts zu suchen.
Natürlich müssen dann auch die entsprechenden Infrastrukturen geschaffen werden.
Und – da hilft ja alles nix – die Gesamtbesucherzahlen müssen herunter!

All dies würde natürlich nur über insgesamt höhere Preise zu realisieren sein … na und?
Müssen denn San Miniato al Monte, Santa Croce, San Lorenzo etc. wirklich zum Schleuder-Preis zu haben sein?
Oder anders formuliert: magst Du es Dir wirklich vorstellen, wie es zum Beispiel auf den Galapagos-Inseln oder den Seychellen aussehen würde, wenn diese zu „Aldi-Konditionen“ zu besuchen wären? Ist es nicht so schon schlimm genug? Und sind unsere kulturellen Refugien nicht genauso wertzuschätzen wie die ökologischen?

Einen schönen Tag wünscht Dir
ein sich heute als elitäres Ar…lo… gebärdender Hartmann.
Nur noch 14 Tage bis Rom :wink:

Hallo,

Eure Diskussion fand ich echt Interessant. Aber es scheint wirklich nur noch über den Geldbeutel zu gehen.

Speyer hat die letzten 10 Jahre auch eine rasante Tourismusentwicklung hintersich, die soweit reicht, daß am WE ich mit dem City-Shuttle überhauptnicht mehr am Festplatz (als Großparkplatz dienend) rumkomme.

grüße eines Ex-Reisebusfahrers aus SP

dennis

Geldbeutel - jein…
Hallo Dennis,

als ex-Busfahrer kennst dich ja ein wenig aus… Die Leute wollen ja nur in bekannte Städte fahren - Schönheit einer weniger bekannten Stadt hin, Schönheit her - Rom, Paris, London, Berlin, … die ziehen halt leichter als Heidelberg (werde ich im nächsten Jahr im Programm haben…), Bremen, Nancy…

Und das ist das Verkaufsproblem dann: wenn ich eine Stadt wie z.B. Paris anbieten, dort viel Gebühren bezahle, wird die Reise zu teuer - in den Augen, jener, die halt gerne mal nach Paris fahren würden. Biete ich dann Reims an und Tagesfahrt mit dem Zug nach Paris, dann suderns (jammern) alle herum: sie wollen doch Pariiiiis und nicht Reims [Touristen sagen dazu: sprich: Rai:ms].

Daher sind diese Gebühren in meinen Augen eine Bestrafung.

Dies noch als kurze Ergänzung.
Tschüss Peter

Hallo Peter,

die ziehen halt leichter als Heidelberg
(werde ich im nächsten Jahr im Programm haben…),

Kannst noch SPeyer in Dein Programm aufnehmen :wink:)

Und das ist das Verkaufsproblem dann: wenn ich eine Stadt wie
z.B. Paris anbieten, dort viel Gebühren bezahle, wird die
Reise zu teuer - in den Augen, jener, die halt gerne mal nach
Paris fahren würden. Biete ich dann Reims an und Tagesfahrt
mit dem Zug nach Paris, dann suderns (jammern) alle herum: sie
wollen doch Pariiiiis und nicht Reims [Touristen sagen dazu:
sprich: Rai:ms].

Du wirst es keinem Gerecht machen können.

Daher sind diese Gebühren in meinen Augen eine Bestrafung.

Irgendwie schon, weil die Stadtpolitiker es sich einfach machen, indem sie den Geldbeutel aufhalten anstelle die Probleme vielleicht so lösen sollten wie in Pisa: Großer Parkplatz für Busse mit Entsorgungsmöglichkeit 5 Gehminuten vom früheren Abladeplatz weg, der mitten im Chaos lag.

Dies noch als kurze Ergänzung.
Tschüss Peter

gruß

dennis

Ergänzung:
Hallo Peter,

hast Du Marokko im Programm ??

gruß
dennis

Hallo Peter!

Heidelberg
(werde ich im nächsten Jahr im Programm haben…),

Dann trinken wir aber mal 'nen Kaffee zusammen :smile:

Brauchst Du noch einen Guide oder eine Incoming-Agentur?

Gruß, Hartmann

off topic @dennis
@marokko

nee, Marokko habe ich - im Busreisenprogramm - nicht drinn… des sand jo mindestens vier Tage bis Gibraltar einfach oder von Genua mit der Fähre ja auch mehr oder weniger drei Tage einfach … (solche Reisen findet man nur in deutschen Busreisenkatalogen…).

@speyer

es wird ein: Odenwald, Bergstraße und Neckartal - werden:
Heidelberg - Neckartal - Stift Neuburg - Ziegelhausen - Neckarsteinbach - Hirschhorn - Eberbach - Erbach - Michelstadt - Siegfriedstraße - Lindenfels - Reichersbach - Bensheim -Lorsch - Weinheim - Speyer und eventuell noch Technikmuseum Sinsheim…

Tschüss Peter