EVG und KVG in einem RCD

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

hallo Fachgemeinde,

wollen mal gucken, ob dieser Fall jemand schon bekannt ist:

Fehlerbeschreibung FI fliegt in unregelmässigen Abständen raus, und zwar ausschliesslich beim Ausschalten des Küchenlicht. In der Küche sind alte Rasterleuchten mit KVG

Der Rest der Etage ist mit neuen Leuchten mit EVG ausgestattet, alle Leuchten zusammen hängen an einem gemeinsamen RCD

Ich such mir seit dem Sommer einen Wolf nach dem Fehler, es passiert immer wieder mal.
Bin jetzt drauf gekommen, dass immer wenn nur irgendeine der EVG-Leuchten angeschaltet ist (stromlos, weil Iso-Messung), die Iso-Messung gegen Null geht! Erst wenn alle Leuchten aus sind, ist die Isolation i.O.
Alle EVG-Leuchten (unterschiedliche Typen) verhalten sich gleich

Könnte es sein, daß EVG-Leuchten eine Funkentstörung gegen Erde haben, die die Isolationsmessung zu Null gehen lassen?
Wenn die KVG-Leuchten ausgeschaltet werden, geben sie eine hohe Spannungsspitze ab.
Die Spannungsspitze löst über die Funkentstörung gegen PE den RCD aus!

Kennt das jemand schon???
Das würde heissen, daß EVG’s und KVG’s nicht zusammen in einem RCD betrieben werden können!!!

Ist das so?

Gruss Schorsch

#2

Servus Schorsch

Fehlerbeschreibung FI fliegt in unregelmässigen Abständen
raus, und zwar ausschliesslich beim Ausschalten des
Küchenlicht. In der Küche sind alte Rasterleuchten mit KVG

Ja, kommt mir bekannt vor.

Der Rest der Etage ist mit neuen Leuchten mit EVG
ausgestattet, alle Leuchten zusammen hängen an einem
gemeinsamen RCD

Ich such mir seit dem Sommer einen Wolf nach dem Fehler, es
passiert immer wieder mal.

Kommt mir auch bekannt vor. Man kommt hin und der Isowert ist bestens.

Bin jetzt drauf gekommen, dass immer wenn nur irgendeine der
EVG-Leuchten angeschaltet ist (stromlos, weil Iso-Messung),
die Iso-Messung gegen Null geht! Erst wenn alle Leuchten aus
sind, ist die Isolation i.O.

Könnte es sein, daß EVG-Leuchten eine Funkentstörung gegen
Erde haben, die die Isolationsmessung zu Null gehen lassen?

EVG haben einen Netzfilter, der Ableitströme gegen Schutzleiter produziert.

Isolationsmessung wie durchgeführt? L und N bei abgeschaltetem FI gebrückt, Schalter der Leuchten geschlossen und mit 500V gegen PE gemessen?

Ich frag mich, ob diese Netzfilter die Prüfspannung überhaupt aushalten. Deshalb wird bei empfindlichen Verbrauchern ja auch das Einlegen einer Brücke zwischen den aktiven Leitern und dann das gemeinsame Messen gegen PE empfohlen. Vielleicht sollte man sich mal eine Stellungnahme eines EVG-Herstellers holen. Üblich ist immerhin, L und N einzeln gegen PE zu messen.

Andererseits könnte, wenn irgendwo im Stromkreis vorhanden, ein Varistor (Überspannungsableiter) gegen PE durchschalten. Genau dann, wenn die hohe Spannung durch das Abschalten der Induktivität in der Küche erzeugt wird.

Genau das Problem hatte ich mal in einer Anlage im TT-Netz mit FI, bei der nach dem FI ein Überspannungsableiter mit der - heute überholten und unzulässigen - 4+0 Schaltung eingebaut war, also alle aktiven Leiter gegen PE beschaltet. In dieser Anlage sind Leuchten in Fluren und Räumen mit KVG und Kompaktleuchtstofflampen mit ca. 13W eingebaut.

10 Jahre (von Anfang an) gabs immer wieder Auslösungen des FI, mehrere Firmen haben sich die Zähne ausgebissen. Ich hab die Ableiter zur 3+1-Schaltung umgebaut und seither ist Ruhe.

Das würde heissen, daß EVG’s und KVG’s nicht zusammen in einem
RCD betrieben werden können!!!

Ist das so?

Kann ich mir nicht grundsätzlich vorstellen.

Hans

#3

Hallo !

Was ist mit einem Fehler nur am KVG der Küchenleuchte ?
Ein Feinschluß des KVG gegen Gehäuse und somit gegen PE,der beim Abschalten durch die Induktionsspannung manchmal wirksam wird ?

Es hätte dann nichts mit den EVGs zu tun.

MfG
duck313

#4

hallo Fachgemeinde,

wollen mal gucken, ob dieser Fall jemand schon bekannt ist:

Fehlerbeschreibung FI fliegt in unregelmässigen Abständen
raus, und zwar ausschliesslich beim Ausschalten des
Küchenlicht. In der Küche sind alte Rasterleuchten mit KVG

Induktionsspannung, da denkst Du wohl richtig.
Besonders fies: Mit den 500V DC eines Iso-Messgerätes kommt man da oft nicht weit. Ich hatte mal in einer Herdanschlussdose eine Näherung zwischen Außenleiter und Schutzleiter, nur knapp ein Millimeter Luft dazwischen. Da sagt Riso: Unendlich gut.
Und trotzdem zündet bei ausreichend hoher Spannung der Lichtbogen gegen PE.

Ist das ein 30mA FI?

Bin jetzt drauf gekommen, dass immer wenn nur irgendeine der
EVG-Leuchten angeschaltet ist (stromlos, weil Iso-Messung),
die Iso-Messung gegen Null geht! Erst wenn alle Leuchten aus
sind, ist die Isolation i.O.

Das ist merkwürdig.
Die Kapazitäten in Netzfiltern verhalten sich bei ISO Messungen neutral, da dort ja mit DC gemessen wird.
Der C ist schnell aufgeladen, das Messgerät zeigt ganz kurz einen niedrigen Wert an.

Alle EVG-Leuchten (unterschiedliche Typen) verhalten sich
gleich

Könnte es sein, daß EVG-Leuchten eine Funkentstörung gegen
Erde haben,

Ja.

die die Isolationsmessung zu Null gehen lassen?

Nein.

Wenn die KVG-Leuchten ausgeschaltet werden, geben sie eine
hohe Spannungsspitze ab.
Die Spannungsspitze löst über die Funkentstörung gegen PE den
RCD aus!

Kennt das jemand schon???
Das würde heissen, daß EVG’s und KVG’s nicht zusammen in einem
RCD betrieben werden können!!!

So eine Beobachtung habe ich noch nie gemacht.
Dass ein EVG 0,nochwas mA gegen PE ableitet bei AC ist sicher normal. Aber bei DC? Varistoren in den EVG könnten sowas machen, aber ich kann mich nicht entsinnen, jemals da sowas gemessen zu haben.
Warum sollte man auch gegen PE ableiten, Überspannungen gegen PE können dem EVG ja nichts anhaben. Ein VDR zwischen L und N (zumindest ein Bauteil, das ich auf Grund von Form und Farbe als solchen identifizieren würde) habe ich schon oft in EVGs gesehen.
Aber der hätte ja nix mit dem Problem zu tun.

#5

hallo ihr drei,
vielen Dank für eure Wissens-Abzapfung und …verbreitung

ja, der Fall ist mittlerweile ärgerlich bis peinlich.
wollte eigentlich jetzt dem Bauherrn antragen, in der Küche neue Leuchten aufhängen zu lassen bzw die KVG’s durch EVG’s zu ersetzen

Hab jetzt grad eine neue Idee, weil ich über Eure Varistorgedanken nachdenke:
Ich werde mal in die Leuchten gucken, ob da überhaupt der entsprechende Komp.kondensator drin ist.
Der müsste bei Parallelkomp. ja schliesslich die Spannungsspitzen wegfangen.

Jo ich denke das ist ne gute Idee. Gut wenn man geistige Unterstützung hat, kommt man leichter auf andere Ideen als alleine

Danke fürs erste Euch dreien

@hans: hab bei eingeschalteten Leuchten nur mit 250V gemessen, mehr traue ich mich nicht, erst bei ausgeschalteten Leuchten auf 500V gestellt. Dabei zeigte es dann volle Isolation an.

@xstrom: Den Fall mit dem Millimeterbruchteil Abstand an der Kurzschlussstelle kenne ich auch schon. Isomessung ok., beim Einschalten Peng! Nur war die Fehlerstelle dabei nicht fraglich, weils ein Hauptkabel nach einer NH war. Der Funken war unübersehbar.

Schorsch

#6

viele EVGs sind auch für Gleichspannung geeignet (Notstrom). Dann müssten sie aber auch eine Entsörung haben, oder? Dadurch könnte die natürlich anders aufgebaut sein als die bei Drosseln übliche R-C-Kombination.
Unddann sind vielleicht einfach zu viele EVgs am selben Stromkreis.

#7

Ich frag mich, ob diese Netzfilter die Prüfspannung überhaupt
aushalten.

OSRAM verbietet bei den EVGs die Iso Messung mit 500Volt; die Leuchten müssen abgeklemmt werden!

#8

Hallo !

Ich habe mal an einem EVG nachgemessen und aus Neugierde auch drinnen reingeschaut.
Modell Vossloh-Schwabe T8/TC-L,Type ELXe 158.524,Ref.No. 188024,für 1 x 58 W,bzw. 1 x 55 W.

Von L nach N ist schon mit dem Ohmmeter gemessen ein Widerstand von 1,2 Mega-Ohm,gegen PE ist keine Verbindung.
Die Widerstände sind intern parallel zum Entstörkondensator(X),der an N und L hängt.
Es gibt gegen den PE einen kleinen Kondensator(Y) von 3,3 nF.

Das kann bei anderen EVGs anders sein,aber Widerstände,auch spezielle,
wie VDRs gegen PE erwarte ich da nicht.

Viele Grüße von
duck313

#9

hallo Alle, nochmals Dank Euch allen, es hat schon geholfen. Ich bin ja dadurch auf ganz andere Gedanken gekommen, vorher hab ich mich aufs Messen und Fehlersuchen versteift, wie man es eben als Ehrgeiz im Blut hat.

Ich mache jetzt zwei Veränderungen:

  1. In die alten KVG-Leuchten eine Kompensation einbauen, ich bin sicher, dass sie fehlt.

  2. Nach xstroms 30mA-Frage ist mir aufgefallen, dass da ausschliesslich Beleuchtung auf diesem RCD ist. Den kann ich tauschen gegen 300mA

dann werde ich nie wieder was davon hören
und es wird daher auch keine baldige Auflösung des Rätsels hier geben

Danke Schorsch