Hallo
Aus einem Mann und einer Frau auf einer einsamen Insel kann keine Bevölkerung entstehen, da die Erbschäden durch inzestöse Beziehungen
der Nachkommen zu groß sind.
Wie war das aber bei der Evolution des Menschen? Es muß da schon ganze Gruppen von männlichen und weiblichen Vormenschen mit ausreichend genetischer Ferne gegegeben haben. Sowas wie das eine Urpaar (Adam und Eva) gibt es ja nicht.
Gruß Peter
Hallo
Aus einem Mann und einer Frau auf einer einsamen Insel kann
keine Bevölkerung entstehen, da die Erbschäden durch inzestöse
Beziehungen der Nachkommen zu groß sind.
Das ist falsch.
Es *kann* passieren, dass sie es nicht schaffen, eine ausreichende Zahl hinreichend gesunder Kinder (Enkel/Urenkel/…) zu bekommen, und *wahrscheinlich* werden einige ihrer Kinder/Enkel/… auch mehr oder weniger starke Behinderungen haben, aber dass heißt nicht, dass 100% der Nachkommen nicht weiter überleben und selbst erfolgreich fortpflanzungsfähig sein könnten. Das Paar sollte sich daher nicht darauf beschränken, nur 5 oder so Kinder zu haben, sondern solange immer weiter Kinder in die Welt setzen, bis die Frau in die Menopause kommt.
Wie war das aber bei der Evolution des Menschen? Es muß da
schon ganze Gruppen von männlichen und weiblichen Vormenschen
mit ausreichend genetischer Ferne gegegeben haben.
Ja aber natürlich. Arten, welche sich verändern anstatt einfach auszusterben, bestanden niemals aus einem oder zwei einzelnen Individuen. Warum sollte das bei in der Reihe unserer Ahnen (die im übrigen die gleiche Reihe ist wie für die Schimpansen, Orangs, Bonobos, …) einmal eine Art, Rasse, oder auch nur eine Population gegeben haben, die aus nur genau zwei Individuen bestand?
Sicher kann es Ereignisse gegeben haben, die immer mal wieder den Bestand wesentlich dezimiert haben oder kleinere Gruppen / Stämme / Familien vereinzelt und isoliert haben, so dass sie Ausgangspunkt einer Population wurden, die über viele Generationen isoliert war. Solche Ereignisse sind nachweislich verantwortlich für schnelle evolutive Veränderungen.
Meistens wird es aber so gewesen sein, dass sehr kleine Gruppen einfach „aussterben“, weil Verluste durch Hunger, Krankheiten, Parasiten und Freßfeinde nicht ausgeglichen werden können.
LG
Jochen
Hallo,
Jeder Mann trägt doch ein Stück Inzest in sich.
Alle unsere 23 Chromsomen sind paarweise vorhanden, dadurch können Fehler repariert werden. Eine Ausnahme bildet das 23. Chromosom des Mannes. Das ist nur einfach besetzt, weil das zweite zum Y-Chrosom „umgestrickt“ wurde um die Männlichkeit zu codieren.
Daher ist alle Information, die auf dem 23. Chromosom gespeichert ist, beim Mann besonders störanfällig. Das ist der Grund, warum Farbenblindheit und die Bluterkrankheit typische Männerkrankheiten sind. Trotzdem haben aber nicht alle Männer diese Defekte.
Bei Inzest kann man sich so vorstellen, als ob alle 23 Chromosomen nur einfach besetzt wären. Das erhöht das statistische Risiko für alle möglichen Defekte, aber ist es weder sicher, dass sie auftreten, noch, dass sie tödlich oder sonst irgendwie schlimm sind.
MfG
Klaus
Bei Inzest kann man sich so vorstellen, als ob alle 23
Chromosomen nur einfach besetzt wären.
Hallo,
wieso das denn? Es ist doch auch noch eine Frau im Spiel, zumindest nach der natürlichen Methode. Also sind fast alle Gene in 4 Ausfertigungen verfügbar. Das gibt schon eine Menge Variationen, wie man auch daran sieht, wie unterschiedlich Geschwister oft sind.
Adam und Eva haben doch gereicht…
Gruss Reinhard
Hi Peter!
Jo hat ja schon eine schöne Antwort gegeben.
Aus einem Mann und einer Frau auf einer einsamen Insel kann
keine Bevölkerung entstehen, da die Erbschäden durch inzestöse
Beziehungen
der Nachkommen zu groß sind.
Wie gesagt. Grundsätzlich hast du erst mal recht, dass es für eine Population risikoärmer ist, wenn sie sich auf eine breite genetische Vielfalt berufen kann.
Auf lange Sicht können genetische Engpässe die Population zB krankheitsanfälliger machen und allgemein weniger widerstands- und anpassungsfähig. Wenn richtig dumm läuft kann eine kleine Krankheit dann eine ganze Population auslöschen.
Auf kurze Sicht ist natürlich der Zustand, indem nur wenige Individuen eine ganze Art repräsentieren ebenso gefährlich. Lass die durch eine lokale Katastrophe wie ein Feuer oder ein Erdrutsch umkommen und das wars schon.
Auf der anderen Seite haben einige Arten diese genetischen Engpässe schon gemeistert… die Versuche, in denen dies erfolglos war, sind sicherlich ungezählt. Viele Inselarten hatten zB solche Engpässe. Oft landen auf disen Inseln gerade von größeren Wirbeltieren nur sehr wenige individuen…teilweise sogar nur ein trächtiges Weibchen, was die gesamte Population einer Tierart begründen kann(schau zB nach dem Begriff Gründereffekt http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCndereffekt ).
Aber auch andere Arten, die zB vom Mensch weit dezimiert wurden auf wenige dutzend Tiere und sich dann wieder aufgerappelt haben (zB Geparden, indische Löwen usw).
Also, theoretisch ist es schon Möglich… wie hoch die Wahrscheinlichkeiten dafür sind, dass tatsächlich überlebensfähige Populationen entstehen steht wieder auf einem anderen Blatt.
Für den Menschen wäre so ein Gründereffekt sicherlich schwieriger als für eine Ratte, einfach weil die Vermehrungsrate des Menschen schon ziemlich gering ist… wenn man Pech hat bekommt die Frau nur Jungen 
… der Erfolg hängt von vielen Faktoren ab.
Wie war das aber bei der Evolution des Menschen? Es muß da
schon ganze Gruppen von männlichen und weiblichen Vormenschen
mit ausreichend genetischer Ferne gegegeben haben.
Natürlich. Es ist ja nicht so, dass da plötzlich ein Wesen neuer Art aus einem Vorfahr hervorgeht und isoliert (auch sexuell) da steht und nun hoffen muss, dass sich zufällig noch ein passendere Partern in seiner Lebensspanne entwickelt. Vielmehr sind diese prozesse, bei denen eine Art aus einer anderen hervorgeht ziemlich schleichend. Zum Beispiel gibt es Hinweise darauf, dass sich die frühen Vorfahren der Menschen (und Schimpansen) noch sehr lange gelegendlich mit Gorillas verpaart haben. An andere Stelle kann man sich ein Bild von der Entstehung einer Art zB durch heutige Ringarten machen. Man kann es sich so vorstellen, dass man eine sehr lange Reihe hat, in der Individuen einer Art nebeneinander stehen, so könnte sich theoretisch jedes Individuum mit dem, das neben ihm steht verpaaren, trotzdem jedes individuum sich von dem, welches neben ihm steht ein ganz klein wenig unterscheided. Oft ist das aber kaum erkennbar in so kleinen Schritten. Laut Definition sind dadurch alle Individuen dieser reihe einer Art angehörig.
Nun kann es aber passieren, dass sie die kleinen… winzigsten Unterschiede sich von einem Ende der Reihe zum anderen Ende so stark aufsummieren, dass sich Anfang und Ende der reihe nicht mehr verparren würden… in dem Sinne wären Anfang und Ende keine einheitliche Art mehr (rezente Beispiele gibts zB bei den Kohlmeisen um die Karpaten herum)…
So können allmählich neue Arten entstehen ohne räumlich getrennt zu sein, und haben dabei immer genug Paarungspartner. Aber auch bei räumlicher Trennung muss man nicht immer von kleinen Gruppen sprechen… Also, es muss nicht zwingend alles auf ein einziges Ursprungspaar zurückgehen, bzw ist das wohl eher die Seltenheit.
Sowas wie
das eine Urpaar (Adam und Eva) gibt es ja nicht.
Ich glaub auch nicht unbedingt dran, aber für so selbstverständlich sollte man es doch nicht nehmen. Wie gesagt, theoretisch ist es möglich, und es gibt ja wissenschaftliche Studien die meinen die „Eva“ aufgrund Untersuchungen zu mtDNA in Afrika lokalisiert zu haben
lieben gruß
aj
Hallo Peter!
Aus einem Mann und einer Frau auf einer einsamen Insel kann
keine Bevölkerung entstehen, da die Erbschäden durch inzestöse
Beziehungen
der Nachkommen zu groß sind.Wie war das aber bei der Evolution des Menschen? Es muß da
schon ganze Gruppen von männlichen und weiblichen Vormenschen
mit ausreichend genetischer Ferne gegegeben haben. Sowas wie
das eine Urpaar (Adam und Eva) gibt es ja nicht.
Die haben sich wohl (wenn man sich wie die Evolutionsanhänger das wohl vorstellen mag) mit allem möglichen gepaart was nicht bis drei auf den Bäumen war.
Scherz beiseite.
Das Problem der Inzucht ist ja Verlust von Informationen in der DNS. Durch diesen Informationsverlust entstehen Schäden die dann zu diesen bekannten Inzucht Problemen führen. Irgendwann sind die Nachkommen auch nicht mehr lebensfähig. (Kann man vergleichen mit dem wiederholten Kopieren eines Bildes in einem analogen Kopiergerät. Das Bild wird mit der Zeit immer schlechter, die Informationsmenge nimmt stetig ab, bis nur noch ein Fleck zu erkennen ist)
Das Grundproblem, laut der Informationstheorie, ist doch wie überhaupt so eine komplexe und vollständige Menge an Informationen entstehen konnte. Schaut man sich das ganze aus der Sicht der Thermodynamik an, die ja besagt, dass alles dazu tendiert in einem Zustand von Homogenität sich auszugleichen, dann ist doch eine solche ungeheure negative Entropie doch ein Wunder.
Die ersten Lebewesen sollen laut der Evo-Theorie sehr einfach gewesen sein, da sonst die Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Zusammensetzung von Aminosäuren zu DNS und die zufällige Entstehung einer schützenden Zelle nie passiert wäre.
Diese ersten Zellen hatten eine Informationsmenge von wenigen Bytes. Also ungefähr der Menge eines Einzeilers. Dann schwupstiwupps wurde daraus ein Windows Vista von mehreren Gigabytes.
Wenn du an die Evolution glaubst, dann bitte mache dir doch keine Sorgen, irgendwie wird das auch so weiterhin gut funktionieren.
Denn es existiert wohl eine unsichtbare Kraft, die in der Lage ist, Information und Ordnung, sowie Sinn und Bedeutung irgendwie zwischen die Zahnräder des Zufalls zu säen.
Und sterben sie nicht durch die Fängen der Entropie, so entwickeln sie sich weiter.
Gruß
Paul
Hallo,
Die haben sich wohl (wenn man sich wie die Evolutionsanhänger
das wohl vorstellen mag) mit allem möglichen gepaart was nicht
bis drei auf den Bäumen war.
Die „Evos“ haben es nicht nötig, von „Adam und Eva“ zu sprechen.
Solche Redewendungen kommen von Menschen mit religiös
bedingten Wahnvorstellungen.
Das Problem der Inzucht ist ja Verlust von Informationen in
der DNS. Durch diesen Informationsverlust entstehen Schäden
die dann zu diesen bekannten Inzucht Problemen führen.
Das ist falsch! Es kommt zu einer höheren Wahrscheinlichkeit der Kombination unvorteilhafter oder defekter Allele - aber doch nicht zu einem Verlust von Information.
Irgendwann sind die Nachkommen auch nicht mehr lebensfähig.
Auch falsch.
Das Grundproblem, laut der Informationstheorie, ist doch wie
überhaupt so eine komplexe und vollständige Menge an
Informationen entstehen konnte.
Wenn Du Dich in Informatik und Kybernetik heimisch fühlst: Da gibt es sehr viele Programme, welche die Prinzipien der Evolution und die Bildung komplexer Systeme durch Variation und Selektion eindrucksvoll
simulieren.
Schaut man sich das ganze aus
der Sicht der Thermodynamik an, die ja besagt, dass alles dazu
tendiert in einem Zustand von Homogenität sich auszugleichen,
dann ist doch eine solche ungeheure negative Entropie doch ein
Wunder.
Ein Wunder ist es für die, welche die Prinzipien der Evolution nicht begreifen können oder begreifen wollen. Das mit der Entropie stimmt in geschlossenen Systemen, und Lebewesen sind gerade NICHT geschlossen. Es sind in hohem Maße offene Systeme, die sehr effizient Energie dissipieren. Die Energie dafür kommt (zum allergrößten Teil) von der Sonne (und andere Teile kommen sogar von vergangen Sonnen), die vor allem eines machen: die Entropie im Universum drastisch zu erhöhen.
Die ersten Lebewesen sollen laut der Evo-Theorie sehr einfach
gewesen sein, da sonst die Wahrscheinlichkeit einer zufälligen
Zusammensetzung von Aminosäuren zu DNS und die zufällige
Entstehung einer schützenden Zelle nie passiert wäre.
Der Zusammenbau von DNA aus Aminosäuren ist tatsächlich dermaßen
komplex, dass das im ganzen Universum bis heute noch nicht ein
einziges Mal passiert ist. Ehrlich! - DNA besteht aus Nukleotiden, nicht aus Aminosäuren.
Wir wissen (noch?) nicht, wie genau ein selbstreplizierendes Enyzm-System entstehen konnte. Ein guter Ausgangspunkt scheinen RNS-Moleküle zu sein, die beide Eigenschaften (replizierbare Information UND enzymatische Aktivität) besitzen. Die Konservierung von Information auf der RNS in der DNS fügt sich nach heutigem Kenntnisstand auch schon plausibel ins Bild. Ungeklärt ist, wie und wo Proteine (und deren Biosynthese) ins Spiel kommen.
Diese ersten Zellen hatten eine Informationsmenge von wenigen
Bytes. Also ungefähr der Menge eines Einzeilers.
Genetische Information ist nicht in Bytes meßbar. Im gegensatz zu Computerprogrammen steht genetische Information nicht für sich, sondern erhält ihre Bedeutung erst in Wechselwirkung mit der Umwelt. Das hat mit Musterbildenden Prozessen zu tun, die zu erklären hier zu weit ginge.
Doch selbst, wenn man sich auf das Niveau einläßt, muss man die „Byte-Informationen“ auch korrekt rechnen. Ein Byte kodiert 256 verschiedene Zustände. Das gleiche schafft ein DNS-Abschnitt von 4 Basenpaaren Länge. Das Genom der primitivsten bekannten nichtparasitischen Einzeller umfaßt etwa 5 Millionen Basenpaare, das entspräche 1.25 MB. Wie gesagt: Das sind sowie sinnlose Berechnungen, weil es der Sache nicht gerecht wird.
Wenn du an die Evolution glaubst,
Aber bitte, das ist doch wirklich keine Glaubensfrage. Es gibt
unzählige sehr gute Belege für die Evolution, die sich dem offenen
und durchschnittlich geistig begabten Menschen auch durchaus
erschließen.
Denn es existiert wohl eine unsichtbare Kraft, die in der Lage
ist, Information und Ordnung, sowie Sinn und Bedeutung
irgendwie zwischen die Zahnräder des Zufalls zu säen.
Diese unsichtbare Kraft ist seit Darwin wohlbekannt. Es ist die Wechselwirkung der Lebewesen mit ihrer Umwelt und der Einfluß der Umwelt auf deren Fortpflanzungserfolg.
LG
Jochen
Hallo
Die Evolution der Menschen ging ja sehr langsam vor sich.
Zu erst gab es ja Insektenfressende Spitzhörnchenverwandte aus denen dann später daraus der Waldaffe entstand. Aus dem wiederum entstand der erste Vormensch(Ramaphithecus), dann kamen die ersten Urmenschen(Australopithecus, Homohabilis)…ein wenig später entstanden daraus die Frühmenschen(Homoerektus, Heidelbermensch)…und schließlich unsere Vorfahren die Homo sapiens aus denen schlussendlich wir hervorgingen(die Homo sapiens sapiens).
So ich hoffe ich konnte dir damit ein wenig helfen.
Greez!
Endoplasm
Meine Güte!
es gab nicht ein ‚‚Ur-Paar‘‘, sondern im Laufe der Evoltuion (=‚der Werdung‘, oder so ähnlich) des Menschen aus seinen affenähnlichen Vorfahren (die auch die Vorfahren der heutigen Manschenaffen sind), ergab sich nach und nach ‚‚der Mensch‘‘, wie wir ihn heute kennen und es selbst sind.
Vielleicht erkundigst Du Dich 'mal bei den ‚Creationisten‘, wenn Du glaubst, der Mensch war plötzlich da, von Gottes Hand aus dem Dreckmatsch geschaffen?
(Mann, Mann, Mann!)
2 mio Jahre Evolution …
… und dann kommen Individuen daher und behaupten Gott hat die Menschen aus dem Dreckmatsch geschaffen … zum Kotzen, oder?
Vater und Mutter.
Ich, jedenfalls, wurde von meinem Vater un meiner Mutter gezeugt.
und die wieder von ihren Vätern und Müttern, meinen Großvätern und Großmüttern. und so weiter von Urgroßvätern und ~ müttern.
Da war kein Gottesschlamm dabei, dessen bin ich sicher.
(pfui Teufel!)