Evolution - Entwicklung?

Hallo liebe Evolutionsbiologen!

Ich habe im Zuge meiner eigenen Überlegungen über das moralische Menschsein, und dem Unterschied zum animalischen Verhalten mir Fragen gestellt und zwar drehen diese sich um das Thema „Evolution“ und ich frage mich, ob man die Gattung Homo sapiens sapiens, Linnaeus 1758, als „Höherentwicklung“ ansehen kann, oder eher nicht?

Gibt es sogenannte „Trends“ in welche sich der Mensch entwickelt, bzw allgemein die Metazoa?

Ich habe schon einem Zitat in dem Buch „Grundriss der Soziobiologie“ von Eckhard Voland entnommen, nachdem es hieße, das sich „(…)Evolution entwickelt sich - zeimlich langsam - nirgendwo hin.“ würde es da Zustimmungen geben, oder würde hier jemand dieses Zitat widerlegen wollen. Im Bezug auf dem Menschen oder den allgemein gesehen Metazoa?

Mich würden eure Gedanken sehr interessieren, zu dem Thema Evolution und die Trends der genannten.

Ich erhoffe mir dadurch interessante Anregungen und vllt sogar belegte Beweise für „Höherentwicklung“ oder eben nicht Höherentwicklung.

Mit den besten Grüßen!

M. Krüger

PS: Dies ein rein subjektiv-interessierter Artikel, und dient weder eines wissenschaftlichen Aufsatzes, noch Gedankengutklau oder dergleichen.

Hallo M.Krüger,

ich bin zwar kein Evolutionsbiologe sonder Chronobiologe, trotzdem fällt mir zu deiner Frage sofort eine Gegenfrage ein:
Definiere „Höherentwicklung“

Ich habe im Zuge meiner eigenen Überlegungen über das
moralische Menschsein,

Moral ist ein kultureller Begriff, Evolution oder Natur haben keine ‚Moral‘
‚Keine‘ heißt hier nicht, dass sie eine ‚schlechte Moral‘ hätten. ‚Keine‘ ist in diesem Fall keine Wertung.

Allen menschlichen Verhaltensweisen liegen Neuronale Vorgänge zu Grunde. Daher sind alle in Ansätzen auch bei anderen Tieren zu beobachten.

„Höherentwicklung“ kannst du streichen und ‚Weiterentwicklung‘ nehmen. Unser Gehirn hat eine Komplexität erreicht, dass es fähig ist über sich selbst nachzudenken und sich gleichzeitig in einem transparenten Prozess ein ‚Ich‘ vorzugaukeln. (transparent hier im Sinne von nicht sichtbar)
Es spielt quasi mit sich selbst Schach.

Evoution beim Menschen ‚zu beobachten‘ und ‚Trends‘ auszumachen… hmm, bei einem solch großen Genpool? Ich kann’s mir nicht vorstellen. Interessant wird es wieder, wenn wir mal wieder durch einen Flaschenhals müssen… und ob wir dann da durchkommen…? :smile:
evolutionäre Grüße…lux

Hallo,

sorry, bin nur Molekularbiologe und kein Evolutionsbiologe, kann meinen Mund aber trotzdem nicht halten :smile:

und ich frage mich, ob man die Gattung
Homo sapiens sapiens, Linnaeus 1758, als „Höherentwicklung“
ansehen kann, oder eher nicht?

Kommt darauf an, wie man „Höherentwicklung“ definiert. Der Natur ist es wursscht, wie wir was nennen und interpretieren, solange es langfristig überlebt.

Es gibt immer wieder Beispiele für evolutive Entwicklungen, wo etwas (zB. ein Organ oder ein Stoffwechselweg) komplexer wird. Wir interpretieren die größere Komplexität gerne als höher(-wertig?). Genausogut kann das aber auch die Folge einer Ansammlung von „Fehlern“ sein, die nur durch immer weitere „Bypässe“ und verzwurbeltere Mechanismen kompensiert werden. Solange die Arten sich damit erfolgreich fortpflanzen können, wird es beibehaten. Wenn nicht, dann verschwindet’s halt. Ob „höher“ oder nicht.

Genausogut gibt es Beispiele, wie zunächst komplexe („höhere“?) Systeme vereinfacht wurden.

Um Evolution zu verstehen, braucht man Konzepte wie „Höherentwicklung“ nicht. Im Gegenteil: Solche Konzepte hindern oft nur am Verständnis. Die Einsicht, dass man solche Fragen nicht stellen braucht (und nicht stellen sollte) st ein wichtiger Schritt im Verstehen der Evolution.

Gibt es sogenannte „Trends“ in welche sich der Mensch
entwickelt, bzw allgemein die Metazoa?

„Trends“ kann es schon geben, wenn die Umwelt andere Bedingungen vorgibt und sich Arten anpassen. Man erkennt die Trends aber immer erst im NACHHINEIN, weil sie die Linie dessen sind, was erfolgreich war.

Ich habe schon einem Zitat in dem Buch „Grundriss der
Soziobiologie“ von Eckhard Voland entnommen, nachdem es hieße,
das sich „(…)Evolution entwickelt sich - zeimlich langsam -
nirgendwo hin.“ würde es da Zustimmungen geben, oder würde
hier jemand dieses Zitat widerlegen wollen.

Im Grunde Zustimmung. Allerdings würde ich nicht sagen, dass die Evolution sich entwickelt. Evolution ist selbst der Vorgang der Entwicklung, und zwar von komplexen, hochgradig rückgekoppelten Systemen.

Ich erhoffe mir dadurch interessante Anregungen und vllt sogar
belegte Beweise für „Höherentwicklung“ oder eben nicht
Höherentwicklung.

Tja, wie gesagt: ganz falsche Frage :wink:

VG
Jochen

Hallo Dreibinden-Gürteltier,

Mich würden eure Gedanken sehr interessieren, zu dem Thema
Evolution und die Trends der genannten.

Zunächst mal würde ich die These aufstellen, dass die Evolution nicht ungerichtet abläuft. Sie besteht ja aus 2 Hauptkomponenten, Mutation und Selektion. Und die Selektion ist alles andere als ungerichtet.
Überspitzt gesagt ist sie der Preisrichter.

Und es gibt schon eine Reihe von Trends, die sich in den verschiedensten Tiergruppen immer wieder finden lassen. Hier nur einige Beispiele:
* Komplexitätserhöhung der Zellen und Organe
* Spezialisierung vormals gleichartiger Organe, z.B. Gliedmaßen
* Komplexitätserhöhung des Gehirns
* Übergang zum Lebendgebären
* Brutpflege
* Bildung von Familienverbänden und Gruppen

Daneben gibt es natürlich auch viele Beispiele für „Rückbildungen“.

Ich erhoffe mir dadurch interessante Anregungen und vllt sogar
belegte Beweise für „Höherentwicklung“ oder eben nicht
Höherentwicklung.

Da wird es dann schwierig, und man verlässt die Biologie und begibt sich in philosophische Gefilde, was ich durchaus korrekt finde, solange man sich dessen bewusst ist.

Ob jetzt Bakterien oder Ameisen höherentwickelt sind, ist eher Geschmackssache, äußerst erfolgreich sind sie beide, wobei Erfolg ja auch schon wieder eine Wertung ist, artenreich und weitverbreitet wäre korrekter.

Ich jedenfalls bin der Meinung, dass die Höherentwicklung eine sehr erfolgreiche „Strategie“ neben anderen sehr erfolgreichen ist (Parasitismus, Giftigkeit …) ist, und sich daher mehrfach und unabhängig voneinander in den verschiedensten Tier- und Pflanzengruppen entwickelt hat.

Aber, wie zu vermuten, beweisen kann ich das nicht. Was aber nicht heißt, dass es nicht beweisbar ist. Vielleicht hat ja jemand die verschiedenen Strategien mal untersucht und auch sowas wie einen „Komlexitätsindex“ definiert.

Mal so als Anregung zum Suchen, Zoelomat

Hallo.

Evolution funktioniert nur dann, wenn ein Überlebensvorteil auch eine höhere Zahl an Nachkommen bedingt.

In Bezug auf die menschliche Intelligenz funktioniert das schon lange nicht mehr, weil er, vor langer, langer Zeit den Zusammenhang zwischen Paarung und Gebähren begriffen hat und seitdem, mehr oder weniger erfolgreich, Geburtenkontrolle betreibt.

Der größte Einbruch kam mit der Erkenntnis, dass man auch im Alter keine Kinder zum Überleben braucht.

Seitdem kann man ohne weiteres sagen, dass die Menschheit, zumindest in den Industriekulturen, immer mehr verblödet, weil es eben gerade die Intelligenten sind, die in der Geburtenverhütung besonders erfolgreich sind.

Man kann diesen Trend auch statistisch belegen. Kaum eine Familie, die sich innerhalb einer Stadt über mehr als drei vier Generationen zurück verfolgen lässt.

Umgedreht heißt das, wer auf dem Land erfolgreich war, ging in die Stadt, wo er alsbald merkte, dass man ohne Kinder weit besser leben kann.

Gruß, Nemo.

Hallo Nemo!

„Seitdem kann man ohne weiteres sagen, dass die Menschheit,
zumindest in den Industriekulturen, immer mehr verblödet, weil
es eben gerade die Intelligenten sind, die in der
Geburtenverhütung besonders erfolgreich sind.“

Damit hast du sehr recht, das erinnert mich an das Buch von Robert Malthus aus dem 18. Jhd. welcher in seinen „Essays of the principle of population“ das Problem anders formulierte, aber es den Kern der Sache schon richtig ausdrückte. Er stellte fest, das die Menschen der Unterschicht sich exponentiell fortpflanzen, während sich die Nahrungsmittelproduktion linear verhält und das die oberen Schichten, sich nicht so schnell vermehren.

Das ist ein soziobiologisch sehr interessantes Phänomen. Weiß jemand bzw du, wieso das so ist?

Mit besten Grüßen aus Jena!

Das ist ein soziobiologisch sehr interessantes Phänomen. Weiß
jemand bzw du, wieso das so ist?

Es ist, im Wesentlichen, eine Kosten-Nutzenfrage.
Natürlich greifen bei einer so komplizierten Lebensform wie der des Menschen, verschiedene Mechanismen ineinander, die sich, zum Teil gegenseitig verstärken, zum Teil als Schlange darstellen, die sich in den Schwanz beißt.
Man müsste wohl Soziobiologie studiert haben, um das alles aufzudröseln und im Endeffekt darüber ein Buch schreiben, das dann wieder keiner liest.

Ich will mal, in bunter Reihenfolge, einiges aufgreifen, das auch dem Laien verständlich ist.

Da ist einmal, als sehr wichtiger Faktor, Religion, bzw. Religionsgläubigkeit.
Alle Religionen rekrutieren ihre Anhänger zum größten Teil aus den Kindern, die in einer gläubigen Familie aufgewachsen sind.
Die Zahl derjenigen, die aus Überzeugung den Glauben wechseln, ist sehr gering.

(Hängt damit zusammen, dass jemand, der den Glauben wechselt, eigentlich schon soweit aufgeklärt sein muss, dass er einen Überblick hat. Wer aber Überblick hat, erkennt meist, dass sich Wechseln nicht lohnt, weil es die ideale Religion eben nicht gibt.)

weiter… Weil das nun so ist, dass neue Gläubige, nur aus gläubigen Familien kommen, würde eine Religion, die Geburtenkontrolle erlaubt oder gar fördert, sich früher oder später selbst ausrotten.

Gläubig, blind gläubig, sind aber nun meistens die unteren Schichten, die mangels Bildung und Weltsicht gar nichts anderes können, als blind das zu glauben, was ihnen ihre Priester oder unter Kontrolle der Kirchen stehende Lehrer verkünden. Und wenn die Priester nun das Kondom und die Abtreibung verteufeln, dann benutzt man eben keins, oder zumindest seltener und somit hat man mehr Kinder. Die verharren dann in der blinden Gläubigkeit ihrer Eltern und erzeugen ihrerseits wieder mehr Kinder.

In den untersten sozialen Schichten bringen Kinder tatsächlich noch einen gewissen Nutzen. Sei es, in den Entwicklungsländern, dass sie durch Sklavenarbeit einen Pfennig mehr verdienen als sie selbst verbrauchen oder dass man sie zum Betteln schickt, sei es, dass in den westlichen Industriestaaten mehr Sozialhilfe gezahlt wird, von der man einiges für sich abzweigen kann.

(In Amerika gibt es, meines Wissens, etliche Frauen, die Jahr für Jahr ein Kind von irgendeinem Mann schmeißen, weil sie nur so an Sozialhilfe für sich gelangen können.)

Un- oder schlecht gebildete Frauen haben entweder keinen, oder einen stumpfsinnigen Job. Das Aufziehen eines Kindes, das Leben als Hausfrau und Mutter erscheint ihnen, so oder so, eher als Bereicherung, so dass die Energie, die sie für Schwangerschaftsverhütung bzw. Abbruch aufbringen meistens ziemlich mäßig ist.

Gut verdienende Frauen in interessanten Jobs, haben da weit mehr zu verlieren und überlegen meist sehr genau, ob der Karriereeinbruch und der Einkommensverlust die Sache wert ist.

Der soziale Status. Ein Kind aufzuziehen bringt kaum Statusgewinn, dagegen muss man, wenn man mithalten will, Jahr für Jahr nach Timbuktu, oder sonst wohin fliegen, um dort für drei Wochen verblödend am Strand herum zu liegen. Wer Kinder hat, kann schlecht nach Timbuktu. Wer viele Kinder hat, gilt sowieso als asozial, wenn er es einigermaßen gut 'rüber bringen kann, zumindestens als Freak.

Geburtenverhütung vor- oder nachträglich kostet Geld. Bleibt der Frau aus den armen unteren Schichten nur der gefährliche, schmerzhafte Weg zur Engelmacherin mit den Stricknadeln so wird sie sich eine Abtreibung dreimal länger überlegen, als die Frau mit dem guten Einkommen, die mal eben nach Holland fliegt. (Stimmt heute nicht mehr ganz, kann aber jederzeit wieder stimmen.)
Hat der Sozialhilfeempfänger mal 20.- Mark übrig, so wird er es sich sehr überlegen, ob er sich für das Geld Bier oder seiner Frau die Pille kaufen soll. Im Zweifelsfall wird er sich vornehmen, sich zu beherrschen, in die nächste Kneipe gehen und, nach Hause gekommen, seiner Frau „im besoffenen Kopp“ ein Kind machen. Das ist keine Verurteilung! Menschen sind so und wenn die Reichen Whisky saufen sollte man den Armen wenigstens ein Bier gönnen.

Unsere westlichen Industrieländer haben kein Herz für Kinder, noch weniger haben sie eins für Frauen mit Kindern. Früher konnte man morgens die Tür aufmachen und die Kinder auf die Straße lassen, Sorgen machte man sich frühestens, wenn sie nicht zum Essen kamen, heute sind Kinder so permanent gefährdet, etwa durch den Straßenverkehr, dass man sie nicht aus den Augen lassen kann.

All die Punkte, an denen sich Frauen mit Kindern früher trafen und Erfahrungen und Meinungen austauschten, etwa der Tante Emma Laden, das Backhaus, das Waschhaus sind verschwunden. Frauen mit Kindern sind im Allgemeinen verdammt einsam, als Ersatz bleibt ihnen nur noch das Fernsehen und dass uns das permanent verblödet steht wohl außer Zweifel.

So, ich will lieber aufhören, sonst liest es eh kein Mensch mehr. Ich sag’s ja, man müsste ein Buch schreiben…

Gruß, Nemo.

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Früher
konnte man morgens die Tür aufmachen und die Kinder auf die
Straße lassen,

Hallo!
Ja, und da waren die Kinder aus den anderen Häusern/Familien, unterschiedlichen Alters, die sich dann trafen und spielten und hauten und spielten :smile: Ältere passten auf Jüngere auf oder auch mal nicht, aber meistens klappte das ganz gut. Die Kinder waren sozialisiert und lernten was, auch ganz ohne Kindergarten und Erzieherinnen, und Muttern konnte in der „kinderlosen“ Zeit was tun oder einfach mal Mensch sein.

Gruß,
Eva

Naja ich bin eigentlich nicht der Meinung, dass Vertebraten und insbesondere der Mensch eine Höherentwickelte Form darstellt. Wenn man die Formen- Vielfalt der Arthropoda bedenkt und dann mit denen der rezenten Arten der Chordata vergleicht muß man eigentlich zugeben, dass die Arthropoda wohl doch besser angepaßt sind. Die andere Frage die man sich stellen muß ist wohl was bedeutet Evolution: es sagt ja nur aus, dass es eine Selektion dahingab, dass die fittesten überlebten! Nur wie lange, wo ist unser Wachstumsende der Gesellschaft, welche Ressource wird für den Mensch die limitiernde sein?
Mal anders gedacht, wie hätten sich unsere heutigen Haustiere entwickelt würde es den Menschen nicht geben. Bemerkenswert ist doch, dass es unter den Arthropoda und vorallem auch Euprotozoa und auch Bacteria eine Entwicklung festzustellen ist. Bei uns Vertebraten hingegen hat sich in den letzten Jahrtausenden nicht allzu viel getan- außer im Bereich unserer Züchtungen nach den menschlichen Kriterien! Demnach ist meiner Meinung festzuhalten, dass wir unsere eigene Weiterentwicklung und die unserer Haustiere sehr stark einschränken!
Grüße

moin

Also diese Fragen sind immer tendenziöse und der Versuch, ein moralisches
Konzept des Höher/Besser/Lebenswerter einer Lebensweise, Religion oder Rasse Biologisch begründen zu wollen und sollte eigentlich seit 45 in Deutschland überholt sein. Problem ist hierbei weniger die Political correctness (wie vielleicht einige der extremen Rechten behaupten würden),
sondern 2 Wissenschaftliche Methoden (Geistes- und Naturwiss.), die untereinander keine methodische Beziehung miteinander haben und die Behauptung in der einen Wissenschaft nicht durch die Vorgehensweise einer anderen Bewiesen oder wiederlegt werden kann, weil sie nichts miteinander zu tun haben. Alle Versuche in dem Bereich sind kurzum übelste Popularwissenschaft, mit Biologie hat das nix zu tun.

grüße sober