Hallo,
Stimmt. Eigentlich sollte man fast gar nichts mehr finden,
alles verrottet ja. Wieso dass man soviel findet, können die
Evolutionsanhänger auch nicht erklären.
Das stimmt nun auch wieder nicht. Es gibt wenige, spezielle Gebiete auf der Erde, die zu speziellen Zeiten der Erdgeschichte eine Umgebung lieferten, die Totes Material sehr gut konservierten (Bsp: bestimmte Moore & Sümpfe oder Meeresregionen mit schneller Sedimentablagerung).
Interessant ist dass man aber trotzdem feststellen kann, dass
über 99% ausgestorben sind
Insgesamt sind natürlich immer mehr Arten bereits ausgestorben, also noch existieren. Evolution heißt ja nicht „Dazustellen“, sondern eher „Ersetzen“, „Anpassen“. Altes verschwindet immer wieder, weil Neueres seinen Platz einnimmt. Es werden auch neue Plätze (Nischen) eingenommen und sogar durch die Evolution erst neue Nischen geschaffen, die dann wieder besetzt werden, aber es gehen auch Nischen verloren oder werden durch besser angepaßte Arten besetzt. Ganz am Anfang nimmt die Zahl der neuen Arten leicht zu, nach ein paar Mrd Jahren kann aber nicht mehr viel wirklich neu besiedelt werden, und die Evolution folgt den Veränderungen der Umwelt. Die Zahl rezenter Arten ist dann natürlich immer kleiner als die Gesamtzahl aller Arten, die jemals lebten und dieser Unterschied wird natürlich im Laufe der Zeit immer größer.
und man aber zb keinen einzigen
Giraffen mit halb, viertel oder dreivietrtel hals gefunden
hat. Diese giraffen sollte es aber alle gemäss Evolution geben
Zu vielen Entwicklungen hat man erstaunlich viele Zwischenformen gefunden. Giraffen-Ahnen mit kürzeren Hälsen sind mir aber auch unbekannt. Doch das ist nicht weiter verwunderlich. Gerade die Entstehung neuer Arten, vielleicht auch Gattungen oder gar Ordnungen, Klassen und Stämme - so nimmt man an (als Grundlage dieser Annahme dienen Simulationen evolutiever Prozesse, die auf dem aktuellen kenntnisstand basieren; sie sind also nicht „aus dem hohlen Bauch“!) - vollziehen sich erdgeschichtlich sehr schnell, innerhalb relativ weniger Generationen. Das heißt auch, dass von diesen möglichen Zwischenformen nur sehr wenigeIndividuen überhaupt existierten, und das nur für eine kurze Zeit. Wir hätten also weit größere Probleme, wenn das Vorhandensein Fossiler Zwischenformen eher die Regel wäre als die Ausnahme! _DANN_ würde etwas mit dem Prinzip nicht stimmen.
Im Bereich der Bakterien sind eine Reihe positiver Mutationen
nachgewiesen.
Stimmt, ist aber alles nur Variation. besere anpassung indem
vorhandenes verloren geht oder gestärkt wird. Die bakterein
waren vorher und nachher eindeutig bakterien und nichts
anderes
Ja, es sind noch Bakterien, aber tatsächlich tauchen durch spontane Mutationen ganz neue Informationen auf. Es ist nicht Variation von Bestehendem!
Die
Mutationen waren zufällig.
Ich spreche hier von Variation. gab nichts neues.
Bei den Pflanzen hast du damit sogar meistens Recht. Bei einzelnen Merkmalen kann man aber leicht prüfen, ob es nur eine Variation oder tatsächlich eine (vielleicht nur quantitative, aber trotzdem) Neuerung ist: Beläßt man die gezielte Selektion auf das betreffende Merkmal, beobachtet man bei Variationen die Rückkehr zum alten Mittelwert („regression to the mean“). Bei einer Neuerung verschiebt diese den echten Mittelwert. Nur so. Was nun bei gezüchteten Pflanzen unter Variation fällt und was nicht, weiß ich nicht. Wie gesagt ist aber sicher das meiste Variation.
welche der Züchtung war in der Natur überlebensfähiger als der
Vorgänger? Realität ist, dass die Zuchtarten (eher mehr)
Pestizidien etc brauchen weil sei weniger überlebensfähig
sind.
Hmmm, Du hast nicht verstanden, worauf es ankommt: Nicht Du legst fest, was „die Umwelt“ ist! Die Umwelt ist die Summe aller einflüsse, die auf die Art wirken. Kulturweizen hat eine andere Umwelt als der wilde Dinkel, der wilde Emmer oder auch der Wildweizen (allesamt die Ahnen unseres Kulturweizens). Zur „natürlichen Umwelt“ des Kulturweizens gehören Dünger und Pestizide und die Bearbeitung des Ackerlandes durch den Menschen. Genau unter diesen Bedingungen wächst er, und hier ist er eben eindeutig im Vorteil gegenüber allen anderen Arten (klar, weil der Mensch dafür sorgt - aber der Mensch IST nunmal Teil der Umwelt!).
Verschwindet der Mensch, dann verschwinden auch die Kultursorten. Genauso ist es aber auch bei anderen Ergebnissen von enger Koevolution (die zu spezifischen Symbiosen, obligaten Parasitismen oder ähnlichem führen).
Es ist schon erstaunlich, dass abertausende diese
Jahrzehntelang etwas was nur zufällig geschehen sein soll
nicht herausfinden
?
Da stimme ich voll zu. Wenn der zug am Bahnhof in die falsche
richtung fährt, kann er sich noch so Mühe geben und schnell
fahren, er wird nie ans Ziel kommen
Nett.
Wie wäre es einmal vom Schöpfer zu lernen, oder zumindest mal
zu berücksichtigen, dass es ja eventuell auch durch ihn
geschaffen wurde?
Hier haben wirs wieder mit dem weißschwarzen Schuhquark und der schwarzweißen Speisecreme. Religion ist ein vollkommen anderer Ansatz, persönliche Antworten auf Fragen zu finden. Es ist müßig, sie mit dem wissenschaftlichen Ansatz zu vermischen.
Auf der anderen Seite… die Naturwissenschaften versuchen doch, von der natur zu lernen. Wenn die Natur das Werk eines Schöpfers ist, lernen sie doch direkt am Werk des Schöpfers. Und wenn sich alles nur erklären läßt, weil ein Schöpfer allse bewußt so geregelt hat, dann werden auch die Naturwissenschaften nicht umhin kommen, das herauszufinden. Der Weg dahin ist lange, aber das Ergebnis ist sicher. Wenn - wenn! - ein Schöpfer sich offenbart, dann wird die Naturwissenschaft einmal die Sicherheit haben. Wenn nicht, kann sie aber Prinzipien und Wege finden, Geheimnisse der wundervollen natur (oder Schöpfung) entdecken, die mit dem religiösen Ansatz kaum mit Phantasie zu ersinnen sind. Ehre Gott, freue Dich, fühle dich einzigartig - so klingen mir die Worte religiöser Menschen in den Ohren. Wie sehr ich ehre, mich freue, mich fühle, bleibt mir überlassen. Im wesentlichen hört man andere (predigen) und denkt „oh man, so ähnlich muss ich doch auch fühlen, irgendwie“. Natürlich fühlt man irgendwie und kann nur hoffen, dass das so ok ist. Wenn es ein gutes Gefühl ist: PRIMA! Aber so bleibt es. Die Naturwissenschaft ist ein Instrument, welches ständig neue Ehrfurcht, Ergriffenheit, Freude, Achtung usw. schafft - in Variationen, welche sicher den abgefahrenen spirituellen Erlebnissen einiger Religiöser ebenbürtig sind. Das vermag die Wissenschaft dem Geist zu schenken, der sich einläßt und einlassen kann.
Je besser ein System „hochwertige“ Energie in „niederwertige“
Energie umsetzt (also die Entropie vergrößert), desto besser.
Das ist falsch. es ist ganz einfach hochwetige Energie in
niederwertige umzusetzen, denn wenn man die sache einfach
laufen lässt, oder einen nstoss gbt, dann passiert das
automatisch
Genau das ist doch der Punkt. Ohne einen Anstoß bewegt sich nichts. Danach läuft von alleine. Nichts anderes machen Lebewesen. Sie sind der Anstoß und werden gertagen von eben diesem Prozess, der alleine läuft.
Von zwei (konkurrierenden) Systemen, von denen das eine mehr
Entropie in kürzerer Zeit erzeugt, wird sich dieses
durchsetzen. Das ist der 2. Hauptsatz pur.
erkläre mir dies anhand eines bsp.
Das ist trivial. Nimm eine Halle, der Boden gefüllt mit Mäusefallen, die in ihrem gepannten Zustand einen Zustand niedriger Entropie darstellen. Wirf einen Tischtennisball in die Halle. Mit etwas Glück trifft er einen Auslößer und eine Falle schnappt zu, wobei die Entropie vergrößert wird. Du wirst lange (und viele Bälle) brauchen, bis in die Halle auf der Stufe maximaler Entropie angekommen ist. Dieses System ist sehr „ineffizient“.
Lege auf jede Falle einen weiteren Ball, so dass dieser weggeschleudert wird, wenn sie zuschnappt. Jetzt reicht fast ein Ball, in die Halle geworfen, damit recht zügig die Stufe maximaler Entropie erreicht wird. Dieses System ist „effizienter“ als das erste, aber die beiden können sich nicht direkt in Konkurrenz zueinander antreten. Dazu müssen wir das Modell noch etwas ausbauen:
Stell dir bitte vor, die Falle kann bei der Berührung mit einem leichten Ball nur _einen_ leichten Ball wegschleudern, bei der Berührung mit einem schweren Ball aber _zwei_ schwere Bälle wegschleudern.
Jetzt wirf je einen leichten und einen schweren Ball in die Halle. Nach sehr kurzer Zeit wirst du sehen, sind praktisch nur schwere Bälle am rumfliegen, kaum leichte. Das „effizientere“ System mit den zwei (schweren) Bällen pro Falle hat sich durchgesetzt.
OK, es geht auch noch einfacher: Stahlwolle rostet. Dieser Vorgang erhöht die Entropie, aber er geht langsam. Stahlwolle kann auch brennen. Im Prinzip das gleiche, nur viel schneller. Ein Stück Stahlwolle kann lange wor sich hinrosten - aber wenn einmal eein Funke die Verbrennung startet, dann setzt sich diese durch. Die Wolle verbrennt und verrostet nicht mehr.
Also wird alle was aud diesem lebewesen kommt weniger Exergie
haben. also werden nachfolgermodelle dieses Lebewesen
niederwertiger und nicht hochwertiger sein!
Ich wäre dir dankbar, wenn du diese exotischen Begriffe wie „Endergie“, „Anergie“, „Exergie“ usw. vermeiden würdest oder eine Definition dazulieferst.
Einverstanden. Wie die Pflanzen entstehen ist damit aber nicht
geklärt
Such mal nach Euglena und Volvox.
Das Prioblem ist nicht das leben der lebewesen, sondern das
entstehen. Die Lebewesen haben eine tiefere entropie als das
Sonenlicht. Also können sie gar nicht erst entstehen
Doch, doch. LOKAL kann die Entropie deutlich niedriger sein als im MITTEL der Sonneneinstrahlung. Zurück zur Stahlwolle: Das Tageslicht reicht nicht, um sie zu entzünden, aber ein Wassertropfen kann das Licht so bündeln, dass ein Punkt der Wolle Feuer fängt. Jetzt stehst Du in diesen Flammen und sagst: die Umgebung hätte niemals die Energie gehabt, die Wolle zu entzünden?
Wenn es immer so ist/gewesen ist, dann könnte die Sonne gar
nicht entstehen weil sie eine tiefe Entrophie hat.
Das schweift ab in die Astronomie. Im wesentlichen ist es aber das selbe wie mit der Stahlwolle.
Wunderbar. Das Problem ist, dass die insekten (Biene) von den
Blüten leben und diese Pflanzen von der Bestäubung durch die
Insekten. Beides muss gleichzeitig innert ganz kurzer Zeit
zusammen da sein. Die langsamen Evolutionsprozesse
widersprechen dem aber.
Es ist, wie ich schon sagte, fraglich, ob man überhaupt von „langsamen Evolutionsprozessen“ sprechen kann. Früher hat man das so gedacht, aber neuere Modelle zeigen, dass man eher mit relativ schnellen Prozessen rechnen muß.
Meine Argumentation bezog sich auf den Gattungssprung.
Der ist ungeklärt. Wir arbeiten dran.
aber deine argumentatio geht nicht auf den gattungssprung mit
neuen Informationen und grössere komlexität mit besserer
überlebensfähigkeiten der neuen art ein
Weil das nicht geklärt ist. Im Prinzip reichen zur Erklärung die aus der synthetischen Tehorie der Evolution bekannten Zusammenhännge aus. Ein Experiment, welches diese Hypothese aber eindeutig wiederlegen kann, ist noch nicht ersonnen. AUch wurde die Entstehung einer neuen Gattung noch nicht direkt beobachtet (was die Hypothese stützen würde).
Schade, dass ich anscheinend zu wenig darlegte, dass ich nicht
gegen die Anpassung/Variation/ Mikroevolutionslehre bin.
Bin gespannt, ob Du auch argumente für echte
Makroevolutionistische Theorie hast.
Keine anderen als die o.g.
LG
Jochen
