Evolution vs. Involution

Hallo

In den unten stehenden Beiträgen wird deutlich, daß man hier die Ansichten Sri Aurobindos deutlich machen sollte.

Dieser setzt in seinen Schriften der Evolution eine Involution voraus. Etwas was sich entfaltet, kann es nur auf Grund dessen, daß es bereits auf einer anderen Ebene (Göttliche Gnosis) vorhanden war. Klingt sehr logisch und macht vieles verständlich, - z.B. auch die plötzlichen Mutationen innerhalb des Pflanzen, Tier- und Menschenreiches.

Er vereint die rein materielle, mit der Spirituellen Betrachtung und weist darauf hin, daß dieser Prozess der Evolution ein dauernder Vorgang ist.

Es ist unmöglich hier mehr dazu zu sagen, da das eine Reihe von anderen Fragen aufwirft. Es erfordert schon eine gewisse Einarbeitung, bis man damit familiär wird. Trotzdem wollte ich mal diesen Gedanken ins Gefecht werfen :wink:

Ich habe euch mal zwei Bücher rausgesucht, die das Ganze deutlicher machen.

ISBN: 391008317X Buch anschauen
ISBN: 3873481413 Buch anschauen

gruß
rolf

Hallo Rolf

Die Betrachtung, die realität ist aber eine andere. Die evolution ist nict im gange. Immer nehmen die Anzahl Tiergattungen ab. Die Sprache wird immer einfacher, etc etc der 2. HS der Thermodynamik bestätigt sich hier. DIe Evolution ist aber ein Widerspruuch dazu

Die Betrachtung, die realität ist aber eine andere. Die
evolution ist nict im gange. Immer nehmen die Anzahl
Tiergattungen ab. Die Sprache wird immer einfacher, etc etc
der 2. HS der Thermodynamik bestätigt sich hier. DIe Evolution
ist aber ein Widerspruuch dazu

Alles was ich dazu sagen kann ist, daß man hier in sehr großen Zeiträumen denken muß. Es sind Tierarten verschwunden, aber es werden auch mit dem menschlichen Auftauchen neue entwickelt.

Der Evolutionsprozess beschleunigt sich rapide, mit dem Eingreifen des Menschen.

gruß
rolf

Die Betrachtung, die realität ist aber eine andere. Die
evolution ist nict im gange. Immer nehmen die Anzahl
Tiergattungen ab. Die Sprache wird immer einfacher, etc etc
der 2. HS der Thermodynamik bestätigt sich hier. DIe Evolution
ist aber ein Widerspruuch dazu

Alles was ich dazu sagen kann ist, daß man hier in sehr großen
Zeiträumen denken muß. Es sind Tierarten verschwunden, aber es
werden auch mit dem menschlichen Auftauchen neue entwickelt.

Der Evolutionsprozess beschleunigt sich rapide, mit dem
Eingreifen des Menschen.

Das sind aussagen, für die es keinen beleg gibt. Es gibt aber belege für das gegenteil

Grus
Beat

Hi Beat,

Es gibt aber
belege für das gegenteil

die da wären?

Gandalf

d

die anzahl an tiergattungen war nie konstant. ich will nicht wissen, wieviele tierarten beim grossen dinosauriersterben ausgerottet wurden. und trotzdem, es war anschliessend platz fuer neues und die saeugetiere konnten sich entfalten.

liebe gruesse
coco

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Hallo,

der Wortbedeutung „Ent-Faltung“ von Evolution ist an sich gut und treffend. Es bezieht sich aber nicht auf eine Entfaltung von etwas, was zuvor „eingewickelt“ werden mußte, sondern es meint die „Konkretisierung in einem Möglichkeitsraum“. Klar, dieser Möglichkeitsraum muß da sein. Aber er läßt eben Möglichkeiten zu (eine echte, dynamische Ver-Wirklichung), während unter der Voraussetzung einer vorherigen Involution nur eine breits vordefinierte, schon existente Form dargestellt wird. Man könnte natürlich so weit gehen zu behaupten, dass alle Möglichkeiten involviert wurden - - aber dann ist man keinen Schritt weiter und die interessante Frage ist wieder die: Warum und nach welchen Mechanismen kann die Evolution funktionieren.

Es reicht also, Fachbücher über die Evolution zu lesen. Das verwirrt weniger als der Einstieg mit religiös motivierten Lehren zur Enstehung der Welt und führt schneller zu Antworten - die oft auch lauten, dass man es nicht wissen _kann_ (inklusive Begründung, warum). Darüber hinauszugehen mach wenig Sinn, wenn man nicht bereit ist, sehr viel einfach zu glauben. Dann aber ist es doch leichter, irgendeine persönlich aus welchen Gründen auch immer attraktive „Theorie“ zu glauben und nicht zu versuchen, naturwissenschaftliche Wege der Erkenntnis-Bildung mit den Wegen des Glaubens zu vermischen. Manchmal ist Schuhcreme einfach gute Schuhcreme und Speisequarq einfach guter Speisequark. Man kann sie nicht für die selben Sachen verwenden, aber beide sind auf ihre Art brauchbar. Eine Mischung aus beiden jedoch ist weder gut zum Schuhe putzen, noch schmekt sie (glaube ich…).

LG
Jochen

Hallo.

der 2. HS der Thermodynamik bestätigt sich hier. DIe Evolution
ist aber ein Widerspruuch dazu

Demjenigen, der im Physikunterricht aufgepasst hat, sollte
nicht entgangen sein, dass der 2. Hauptsatz der Thermodynamik
nur Aussagen über Gleichgewichtszustände in geschlossenenen(!)
Systemen macht.

Lebewesen sind aber offene, biologische Systeme, da
sie in starkem Austausch mit ihrer Umwelt stehen.
Zudem weichen sie stark vom energetischen Gleichgewicht
der Wärmelehre ab. Für sie kommt daher nicht die
klassische, sondern die nichtlineare Nichtgleichgewichtsthermodynamik
zum Tragen, die unter anderem auch erklärt, wie in einem
solchen System höhere Strukturen entstehen können
. Dies ist
auch experimentell belegt: http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9nard-Experiment

Siehe auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamik#Zweiter_H…
http://de.wikipedia.org/wiki/Dissipative_Struktur

Abgesehen von dem offensichtlichen Unsinn, die klassische
Thermodynamik gegen die Evolution ausspielen zu wollen,
zu einem interessanteren Einwand:

Wenn ich die Argumentation von Schärer Beat richtig
verstehe, meint er intuitiv, dass Evolution zu immer
höherer Komplexität führen muss, sich dies aber mit
seiner Wahrnehmung, dass alles einen Hang zu größerer
Einfachheit hat, nicht deckt.

Dazu soviel:
Komplexität ist für eine Lebensform im Rahmen der Evolution
eine von verschiedenen(!) Möglichkeiten auf die Umwelt
zu reagieren und sich an sie anzupassen.

Das diese Möglichkeit im Zeitverlauf keine besonders erfolgreiche
Strategie ist, sieht man bei größeren Klimaveränderungen
(z.B. durch Naturkatastrophen oder Meteoriteneinschlägen):

Die komplexen Arten sind am anfälligsten gegenüber radikalen
Änderungen der Umweltbedingungen wie Temperatur, Sauerstoff-,
CO2-Gehalt etc. und insofern trifft es sie am härtesten.
Deshalb gibt es keine Dinosaurier mehr, obwohl sie zu
ihrer Zeit die komplexe Krönung der Schöpfung auf Erden waren.

Abgelöst wurden sie nach einer Weile von Säugetieren
und dem Menschen - nach unserer Sichtweise. Die wirklich
erfolgreichen Arten, die lange vor uns da waren und
uns sicher bei der nächsten für uns tödlichen Klimaveränderung
überleben werden, sind die einfacher strukturierten
Lebewesen - Insekten oder - etwas kleiner - Bakterien
und Viren.

Fazit:
Komplexität ist nur ein mögliches Ergebnis der Evolution,
aber wie alles Komplexe nicht von Dauer. Insofern gibt
es hier keinen Widerspruch zur Intuition und damit auch
kein Argument gegen die Evolution.

die anzahl an tiergattungen war nie konstant. ich will nicht
wissen, wieviele tierarten beim grossen dinosauriersterben
ausgerottet wurden. und trotzdem, es war anschliessend platz
fuer neues und die saeugetiere konnten sich entfalten.

Guter Einwand, hier eine Zahl dazu:
Aus: http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d36/36.htm
„Der Anteil ausgestorbener Arten wird von E. MAYR (1975) mit 99,999 Prozent beziffert.“

Die einzige Konstante in der Evolution ist damit die
Veränderung …

Gruß,
-Andreas.

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Hallo Beat,

Die Sprache wird immer einfacher,

Die Sprache wird einfacher? Wie soll man das verstehen?

Gruß
Walden

Hi Beat,

Es gibt aber
belege für das gegenteil

die da wären?

4 Bsp dazu:

  1. Solange man es rückwärts unbestritten belegen kann, ist die anzehl der tierarten immer kleiner geworden.

  2. Alle Mutationen die man belegen kann unss es noch heute gibt, sind praktisch immer negativ gewesen (Genetische Krankheiten) und brachten nie neues hervor.

  3. Der 2. HS der Thermodynamik lässt sich auf alle gebiete übertragen und entspricht exakt der Realität. Die Exergie nimmt ab, die Anergie nimmt zu, dh das Höherwertîge wird immer niedrigwertig und nicht das Gegenteil

  4. Alle gezüchteten Pflanzenarten sind weniger lebensfähig als die Ursprungspflanze (mehr Dünge- und/oder Insektengegenmittel). Wenn die Evolution weitergehen sollte bzw überhaupt mal bestanden hat, dann sollte das Gegenteil der fall sein.

Gandalf

Hallo Walden

Die Sprache wird immer einfacher,

Die Sprache wird einfacher? Wie soll man das verstehen?

Die Begriffe, der Ausdruck nimmt immer mehr ab. Der Wortschatz eines Normalbürgers hat sich in den letzten Jahrzehnten reduziert.
Nimm Uraltsprachen, die haben meistens wesentlich differenzierte Ausdrücke für eine Sache. Sogar alte Dialekte sind differenzierter als das heutiige Hochdeutsch.

Gruß
Beat

Hallo Beat,

Die Begriffe, der Ausdruck nimmt immer mehr ab.

Die Begriffe werden im Gegenteil zumindest immer mehr.
Allein schon durch die Neuentwicklungen wie z.B. wlan, SMS etc.

Der Wortschatz eines Normalbürgers hat sich in den letzten Jahrzehnten
reduziert.
Nimm Uraltsprachen, die haben meistens wesentlich
differenzierte Ausdrücke für eine Sache. Sogar alte Dialekte
sind differenzierter als das heutiige Hochdeutsch.

Auf welche Untersuchungen stützt du deine Erkenntnis?
Das interessiert mich sehr, denn beispielsweise gibt
es immer mehr Intellktuelle, die eine immer komplexer
werdende Sprache, durch Studium, Lektüre etc. verwenden.
Der Thesaurus wird entsprechend der Entwicklung und
fortschreitenden Erkenntnis individueller Disziplinen
auch entsprechend erweitert und analog eingeführt und
universell angewendet.
Das scheint dagegen zu sprechen, deshalb interessiert mich
eine eventuelle Untersuchung schon, die mein Vorurteil
widerlegen würde. Allein schon aus der Überlegung heraus,
dass dadurch die Fähigkeit zu kommunizieren stark
auseinanderdriften würde.

Gruß
Walden

Hallo Schärer Beat

Immer nehmen die Anzahl Tiergattungen ab.

Nicht immer.

der 2. HS der Thermodynamik bestätigt sich hier.
DIe Evolution ist aber ein Widerspruuch dazu

Das ist nicht so. Der II HS. gilt im
System Erde/Sonne über einen Zeitraum
von 20 Milliarden Jahren.

Die „Fluktuationen“, die dazwischen auftreten
(Leben als Strukturbildung) sind vollkommen
im Einklang mit dem Verlauf des Entropiegewinns
des Gesamtsystems. Daran gibt es eigentlich
keinen Zweifel.

Das eigentliche ungeklärte Problem ist nach wie
vor das „Startproblem“, d.h. kann eine solch
starke „Fluktuation“ zum ersten sich selbst
reproduzierenden System von „Prä-Lebewesen“
überhaupt möglich sein.

Die Antwort ist bisher - in den paar Milliarden
Jahren auf der Erde bis zum ersten Auftreten
möglicherweise nicht …

Und genau hier liegt die Singularität in der Betrachtung …

Grüße

CMБ

Hi Beat,

  1. Solange man es rückwärts unbestritten belegen kann, ist die
    anzehl der tierarten immer kleiner geworden.

vorsicht mit Worten wie unbestritten.
Es gibt ettliche nachweisbar Zäsuren in der Artenzahl. Die letzte liegt etwa 60 mio Jahre zurück und führte sehr wahrscheinlich (du merkst, ich bin vorsichtiger in der Wortwahl) zum Aussterben der Saurier.
Davor gab es mindestens weitere drei ähnliche Zäsuren.

  1. Alle Mutationen die man belegen kann unss es noch heute
    gibt, sind praktisch immer negativ gewesen (Genetische
    Krankheiten) und brachten nie neues hervor.

Man kann durch Fosilfunde positive Entwicklungslinien belegen.
Die Wirbeltiere stammen von einem recht einfach strukturieren Organismus ab und die Arten wurden stets komplexer.
Dito die Entwicklung der Säuger.

  1. Der 2. HS der Thermodynamik lässt sich auf alle gebiete
    übertragen und entspricht exakt der Realität. Die Exergie
    nimmt ab, die Anergie nimmt zu, dh das Höherwertîge wird immer
    niedrigwertig und nicht das Gegenteil

Wenn das streng gälte, dürfte es überhaupt kein Leben geben!

  1. Alle gezüchteten Pflanzenarten sind weniger lebensfähig als
    die Ursprungspflanze (mehr Dünge- und/oder
    Insektengegenmittel). Wenn die Evolution weitergehen sollte
    bzw überhaupt mal bestanden hat, dann sollte das Gegenteil der
    fall sein.

Du bist ein ziemlicher Experte wie mir scheint :wink:
Zucht, bzw. Auswahl hat erstmal nichts mit Evolution zu tun, sondern ist eine Seperation bwz. Auswahl von bestehendem Erbgut.
Kreuzungen kombnieren bestehendes Erbgut, es ist mithin also auch nicht der klassisch verstandene Evolutionsbegriff.

Bevor Du hier versucht klug zu tun, mach Dir bitte erst mal die Fachbegriffe klar!

Gandalf

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Hallo.

der 2. HS der Thermodynamik bestätigt sich hier. DIe Evolution
ist aber ein Widerspruuch dazu

Demjenigen, der im Physikunterricht aufgepasst hat, sollte
nicht entgangen sein, dass der 2. Hauptsatz der Thermodynamik
nur Aussagen über Gleichgewichtszustände in geschlossenenen(!)
Systemen macht.

Richtig

Lebewesen sind aber offene, biologische Systeme, da
sie in starkem Austausch mit ihrer Umwelt stehen.

Das ist richtig. Aber von wo kommt die höherwertige „Energie“ (höher als des Lebewesen selber), damit sich das lebewesen auf einen höherwertigen Zustand setzen kann?

Zudem weichen sie stark vom energetischen Gleichgewicht
der Wärmelehre ab. Für sie kommt daher nicht die
klassische, sondern die nichtlineare
Nichtgleichgewichtsthermodynamik

zum Tragen, die unter anderem auch erklärt, wie in einem
solchen System höhere Strukturen entstehen können
. Dies
ist
auch experimentell belegt:
http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9nard-Experiment

„dieses Experiments muss der Navier-Stokes-Gleichung, der Wärmeleitungsgleichung und der Kontinuitätsgleichung (Erhaltungssatz der Masse) genügen“.
Sehe hier keine 2höherwertigkeit" keine mehr Informationen, mehr Enrgie, Exergie, oder was auch immer

Siehe auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamik#Zweiter_H…

„Die Wiederherstellung des (oft »geordneter« genannten) Anfangszustandes erfordert dann den Einsatz von Energie oder Information“. Wo ist die Information, die aus einem angeblich niedrigen lebewesen mit weniger informationsgehalt eines mit mehr (und nicht nur anderem) Informationsgehalt macht? Ein Wechselwirkungsinformationnsaustausch zwiscehn der Umgebung und dem Lebewesen findet für das höherwertige Lebewesen im positiven Sinne nämlich nicht statt. Der Praktisceh Beweis ist der, dass trotz abertausende von Züchtungen in idealen Laborbedingungen noch nie ein Lebewesen 2erzeugt" werden konnte, welches mehr Informationsgehalt hatte, dh. also zB visuell gegenüber dem Ausgangslebewesen etwas wahrnehmen konnte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dissipative_Struktur

Abgesehen von dem offensichtlichen Unsinn, die klassische
Thermodynamik gegen die Evolution ausspielen zu wollen,
zu einem interessanteren Einwand

Das sehe ich nicht ganz so. Zu Definieren ist immer, was Evolution ist. Die Evolution im Sinne einer Anpassung bzw Vergrösserung oder Verkleinerung irgendwelcher Parameter, kann mit dem Link sicherlich bewiesen werden. Bsp. Das Wetter: Es kann durch einwirkungen das wetter völlig anders werden, dh der Wind oder die Temperatur kann wesentlich grösser werden, es können sich Wirbelstürme bilden, die aber auch nur aus Windstärke undd temperatur „Bestehen“, etc. Aber es kann dadurch zB kein Helium gebildet werden. Helim als Analogie für etwas völlig Neues. Evolution im Sinne von Höherentwicklung mit völlig etwas neues, zb visuelle Wahrnehmmung, ist mit dem Link damit nicht bewiesen. Im weiteren konnte dies auch experimentiell nicht bewiesen werden

Wenn ich die Argumentation von Schärer Beat richtig
verstehe, meint er intuitiv, dass Evolution zu immer
höherer Komplexität führen muss,

Das meinen die Evolutionsanhänger, dh entnehme es Ihren Theoorieen

sich dies aber mit
seiner Wahrnehmung, dass alles einen Hang zu größerer
Einfachheit hat, nicht deckt.

Du hast mich richtig verstanden. Präziesierung: Das alles einen hang zur Einfachheit7Unordung hat ist nicht nur meine Wahrnehmung. Kannst du das Gegenteil an einem realen bsp nachweisen?

Dazu soviel:
Komplexität ist für eine Lebensform im Rahmen der Evolution
eine von verschiedenen(!) Möglichkeiten auf die Umwelt
zu reagieren und sich an sie anzupassen.

Richtig.

Das diese Möglichkeit im Zeitverlauf keine besonders
erfolgreiche
Strategie ist, sieht man bei größeren Klimaveränderungen
(z.B. durch Naturkatastrophen oder Meteoriteneinschlägen)

Nicht richtig. Die Anopassung erfolgt hier eben nicht mittels höherer Komplexität, sondern mittels unbestrittener Variation innerhalb der Art, oft auch (fälschlicherweise) Mikroevolution genannt. Bsp Darwinfinken, bei denen sich zB der Schnabel an die Umwelt anpasst. Aber trotzdem sind die Finken dann immer noch Vhel, ja sogar immer noch Finken

Die komplexen Arten sind am anfälligsten gegenüber radikalen
Änderungen der Umweltbedingungen wie Temperatur, Sauerstoff-,
CO2-Gehalt etc. und insofern trifft es sie am härtesten.

Stimmt, wenn auch ganz nicht generell. Wenn eine einfache Art auf eine ganz bestimmte Nahrung fixiert ist, dann kann der ausfall nur dieser Nahrung den untergang bedeuten.
Wenn es so ist wie Du sagst, dann wären die komplexen Arten ja zuerst ausgestorben bei einer veränderung. Interessant ist es ja auch, dass es früher zb auch grössere Libellen etc gab und die sich nicht später entwickelt haben, was der Evolution entgegensteht, aber den 2. HS bestätigt

Deshalb gibt es keine Dinosaurier mehr, obwohl sie zu
ihrer Zeit die komplexe Krönung der Schöpfung auf Erden waren.

Ob sie dies waren, bezweifle ich bzw ob es "die zu Ihrer Zeit überhaupt gab

Abgelöst wurden sie nach einer Weile von Säugetieren
und dem Menschen - nach unserer Sichtweise.

Du sagts es, aus der Sichtweise der Evolution. Die gefundenen menschlichen Fussspuren nebst Dinosaurierspuren ist hier auch ein Knackpunkt

Die wirklich
erfolgreichen Arten, die lange vor uns da waren und
uns sicher bei der nächsten für uns tödlichen Klimaveränderung
überleben werden, sind die einfacher strukturierten
Lebewesen - Insekten oder - etwas kleiner - Bakterien
und Viren.

Rückwärte gesehen heisst das die evolution hat gar nicht stattfuinden können, weil die komplexeren Lebewesen bei einer grösseren Klimaveränderung etc ausgestorben wären… smile

Fazit:
Komplexität ist nur ein mögliches Ergebnis der Evolution,
aber wie alles Komplexe nicht von Dauer. Insofern gibt
es hier keinen Widerspruch zur Intuition und damit auch
kein Argument gegen die Evolution.

Wie gesagt, Evolution muss man da zuerst definieren

die anzahl an tiergattungen war nie konstant.
ich will nicht
wissen, wieviele tierarten beim grossen dinosauriersterben
ausgerottet wurden. und trotzdem, es war anschliessend platz
fuer neues und die saeugetiere konnten sich entfalten.

Guter Einwand, hier eine Zahl dazu:
Aus: http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d36/36.htm
„Der Anteil ausgestorbener Arten wird von E. MAYR (1975) mit
99,999 Prozent beziffert.“

Eben früher gab es mehr Tierarten weche bis heute immer mehr aussterben. Es wurden immer weniger und nicht mehr, wie uns die evolution weissmachen will.

Die einzige Konstante in der Evolution ist damit die
Veränderung …

Innerhalb der gattung ja, aber der gattungsprung fand nie statt.

Gruß,
Beat

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Hallo,

  1. Solange man es rückwärts unbestritten belegen kann, ist die
    anzehl der tierarten immer kleiner geworden.

a) Warum beschränkst du dich aus Tiere? Was ist mit Pflanzen, Pilzen, Bakterien, Archaea? Gehören die nicht dazu?

b) Je weiter etwas in der Vergangenheit liegt, desto unwahrscheinlicher wird es, das zu finden; insbesondere, wenn die Körper schnell verrotten und zB. keine langlebigen Knochen haben.

c) Es sind weder für heute noch für die Vergangenheit alle Arten bekannt. Jeden Tag (!) werden zig (!) neue Arten entdeckt (v.a. Arthropoden). Wir können keine Artenzahlen vergleichen, weil wir die Gesamtzahlen rezenter und besonders ausgestorbener Arten überhaupt nicht kennen. Mit Schätzungen kann man weit daneben liegen.

  1. Alle Mutationen die man belegen kann unss es noch heute
    gibt, sind praktisch immer negativ gewesen (Genetische
    Krankheiten) und brachten nie neues hervor.

Klassischer Fall von „biased view“. Wenn wir einzelne Mutationen wahrnehmen, dann durch ihre stark negativen Effekte. Neutrale und langfristig positive Mutationen nehmen wir ja nicht wahr - also fallen sie uns nicht auf. Eine Mutation in einem Neurotransmitter-Gen bei dir mag die Möglichkeit schaffen, dass Gelerntes unter bestimmten Umständen besser vergessen werden kann. Deine Urururenkel könnten davon profitieren, wenn sie mit 80 Jahren viel Neues lernen müssen, wobei altes Wissen vielleicht hinderlich wäre und Kapazität belegt. Das ist natürlich nur ein an den Haaren herbeigezogenes, hinkendes Beispiel, aber es soll ja nur verdeutlichen, was ich meine.

Im Bereich der Bakterien sind eine Reihe positiver Mutationen nachgewiesen. Sie betreffen eine Reihe von Stoffwechselwegen, insbesondere (aber nicht ausschließlich!) die Entstehung von Resistenzen.

Betrachtet man die Evolution der Pflanzen von einem etwas entfernteren Standpunkt, gibt es auch hier sehr viele Beispiele erfolgreicher, positiver Mutationen. Die Pflanzen spielen gut und gerne mit ihrem genetischen Material. Die Selektion hat in den letzen 300 Jahren hier sehr stark modifizierte Arten hervorgebracht (Pflanzenzucht!). Die Mutationen waren zufällig. Die Auswahl erfolgte hier an den Bedürfnissen des Menschen. Für die Pflanzen passierte der genau das, was die Natur auch macht: „positive“ Mutationen vergrößern den Fortpflanzungserfolg. [Wir (Menschen) sind eigentlich nichts anderes, als die Sklaven dieser Pflanzen; wir sorgen für deren Verbreitung und Gesundheit]

Was nun wirklich _Neues_ ist, läßt sich schwer definieren. Die Übergänge sind wohl fließend. Es ist das spannende Forschungs(!)gebiet der Evolutionsbiologen, die Mechanismen herauszufinden, wie in komplexen genetischen Systemen neue, komplexe Strukturen entstehen können. Wir sind fern davon, das zu verstehen. Hier müssen wir viel lernen - und zwar am besten von der Natur und nicht von unseren „Wünschen und Hoffnungen über die Natur“.

  1. Der 2. HS der Thermodynamik lässt sich auf alle gebiete
    übertragen und entspricht exakt der Realität. Die Exergie
    nimmt ab, die Anergie nimmt zu, dh das Höherwertîge wird immer
    niedrigwertig und nicht das Gegenteil

Je besser ein System „hochwertige“ Energie in „niederwertige“ Energie umsetzt (also die Entropie vergrößert), desto besser. Von zwei (konkurrierenden) Systemen, von denen das eine mehr Entropie in kürzerer Zeit erzeugt, wird sich dieses durchsetzen. Das ist der 2. Hauptsatz pur. „Leben“ macht ganz genau das. Ein Lebewesen ist ein System, welches unglaublich schnell ungeheure Mengen Entropie erzeugt. Letzlich erfolgt dieser Umsatz durch die Wandlung von Sonnenlicht (mit relativ geringer Entropie) in Wärme (mit hoher Entropie). Dieser Umsatz würde auch ohne Lebewesen so verlaufen, aber eben viel, viel langsamer. Die Lebewesen können daher einen kleinen Teil an „Ordnung“ borgen, weil sie das mit hohen Zinsen an Entropie zurückzahlen. So kann im Fluß zu höherer Entropie eine „Insel der Ordnung“ entstehen, mit dem Effekt, dass insgesamt schneller und mehr Entropie erzeugt wird. Übrigends fängt das alles schon in der Sonne an! Durch die VFusion von Wasserstoff wird die Entropie der Teilchen verringert. ABER: die freiwerdende Strahlung setzt ungleich viel mehr Entropie frei. INSGESAMT ist es also besser (für den 2.HS), wenn eine Fusion stattfindet, OBWOHL dabei lokal die Entropie verringert wird. Gaeauso ist das auch mit Lebewesen.

  1. Alle gezüchteten Pflanzenarten sind weniger lebensfähig als
    die Ursprungspflanze (mehr Dünge- und/oder
    Insektengegenmittel). Wenn die Evolution weitergehen sollte
    bzw überhaupt mal bestanden hat, dann sollte das Gegenteil der
    fall sein.

Hier hast du nicht das ganze System betrachtet. Der Mensch IST TEIL dieses Systems. Insgesamt setzen sich Kulturpflanzen eben durch. Das gleiche Argument könnte man generell zB. bei Blütenpflanzen bringen. Durch ihre Form sind sie auf die Besteubung von Insekten angewiesen und damit - eigentlich - weniger „lebensfähig“ als die windbestäubten Arten. Allerdings gehören die Insekten mit dazu! Insgesamt haben die Blütenpflanzen so neue Nischen erfolgreich besetzen können!

Alles in allem ist deine Argumentation schwach, oberflächlich und teilweise einfach falsch.

Schade, weil wirklich gute Kritik - auch und ins besondere gegen allgemeine „Lehrmeinungen“ - oft sehr gute Impulse geben.

LG
Jochen

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Hey Gandalf,

ich schreibe wohl zu viel. War ja „Dein“ Thread, aber ich hoffte trotzdem, mal schneller zu sein…

:wink:

LG
Jochen

Hallo Semjon:

Immer nehmen die Anzahl Tiergattungen ab.

Nicht immer.

Bringe mir einen gegenteiligen beweis

der 2. HS der Thermodynamik bestätigt sich hier.
DIe Evolution ist aber ein Widerspruuch dazu

Das ist nicht so. Der II HS. gilt im
System Erde/Sonne über einen Zeitraum
von 20 Milliarden Jahren.

Wer sagt das?

Die „Fluktuationen“, die dazwischen auftreten
(Leben als Strukturbildung) sind vollkommen
im Einklang mit dem Verlauf des Entropiegewinns
des Gesamtsystems. Daran gibt es eigentlich
keinen Zweifel.

Sorry, das ist Blödsinn. Es gibt heute nicht einmal eine handfeste Theorie, wie konkret aus reiner Materie Leben entstehen konnte.
Weisst du wie Komplex ein Protein aufgebaut ist? Weisst du wieviele proteinbausteine das niedrigste Lebewesen besteht?
Vergleich damit so etwas zufällig entstehen kann. Schneide tausende von Buchstaben aus, lege etwas leim und ein Heft daneben nd lass einen orkan über alles fliegen. Die Wahrscheinlichkeit dass dank dem Orkan aus den Buchstaben ein sinnvoller Satz in das Heft geklebt wird, ist grösser als es mehrere Proteinbausteine entstehen und sich noch richtig zusammenfinden.

Das eigentliche ungeklärte Problem ist nach wie
vor das „Startproblem“,

Das ist das grösste unter vielen Problemen. Ein anderes zb das entstehen von Insekten. Ein anderes woher kommt der Geist7seele, oder das was Tiere gegenüber Menschen nicht haben, zB den freien Willen, die Persönlichkeit. Ein weiteres wenn es letzteres nicht gibt, dann sind wir Menschen nur Materie und das töten der schwächeren muss befürwortet werden, schliesslich nützt es der Evolution.

d.h. kann eine solch
starke „Fluktuation“ zum ersten sich selbst
reproduzierenden System von „Prä-Lebewesen“
überhaupt möglich sein.

Ups im obigen BEISPIEL WURDE DAS SELBSTreprodutzierende gar nicht berücksichtigt. Aber Du hast rcht, dass kommt noch dazu

Die Antwort ist bisher - in den paar Milliarden
Jahren auf der Erde bis zum ersten Auftreten
möglicherweise nicht …

Und genau hier liegt die Singularität in der Betrachtung …

Nicht nur hier, aber auch da.
Es ist schon enorm, welchen Aufwand man treibt, um Gott nicht die Ehre zu geben, bzw IHN abzulehnen

Gruss
beat

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Hallo Walden

Die Begriffe, der Ausdruck nimmt immer mehr ab.

Die Begriffe werden im Gegenteil zumindest immer mehr.
Allein schon durch die Neuentwicklungen wie z.B. wlan, SMS
etc.

Habe mich da nicht gut ausgedrückt. Klar gibt es für neues einen neuen Begriff. Aber beim bestehenden nimmt es ab. Bsp: Die dialekt Wörter die im heutigen seutsch es nicht mehr gibt, bzw die durch ein weniger detaillierteres Wort oder eine ganze Umschreibung heute ausgedrückt werden müssen: Täubele, gänggele, brühle.

Der Wortschatz eines Normalbürgers hat sich in den letzten Jahrzehnten
reduziert.
Nimm Uraltsprachen, die haben meistens wesentlich
differenzierte Ausdrücke für eine Sache. Sogar alte Dialekte
sind differenzierter als das heutiige Hochdeutsch.

Auf welche Untersuchungen stützt du deine Erkenntnis?

Nimm alte briefe hervor. Oder das obige Bsp.

Das interessiert mich sehr, denn beispielsweise gibt
es immer mehr Intellktuelle, die eine immer komplexer
werdende Sprache, durch Studium, Lektüre etc. verwenden.

Das ist richtig für das Fachgebiet, in dem sie arbeiten. Muss meine Aussage auf die Umgangssprache des Normalbürgers reduzieren. So wie ich es allgemein geschrieben habe, ist es falsch

Allein schon aus der Überlegung heraus,
dass dadurch die Fähigkeit zu kommunizieren stark
auseinanderdriften würde.

Ist auch so. 80% der Probleme sind Kommunikationsmissveständnisse hat mal jemand gesagt. Scau mal die Anzahl Bibelübersetzungen an. Jede etwas anders und bei keiner kann man genau das wort treffen, das gemeint ist. Bsp Dialekt gänggele: Das Wort gibt es im Hochdeutsch gar nicht, heisst etwa soviel wie Geld für Süssigkeiten und unnütze dinge ausgeben. Übersetzen müsste man das Wort mit (Geld) ausgeben. Das dieses Wort viel mehr umfasst und das was es meint nicht darstellt ist wohl klar.
Mann kann auch übersetzen " Geld zum Fenster heraus werfen" das braucht aber schion viel mehr Worte und assoziert wesentliche unterschiede zum gänggäle.

Gruss
beat

Gruß
Beat

Hallo coco

Die Betrachtung, die realität ist aber eine andere. Die
evolution ist nict im gange. Immer nehmen die Anzahl
Tiergattungen ab. Die Sprache wird immer einfacher, etc etc
der 2. HS der Thermodynamik bestätigt sich hier. DIe Evolution
ist aber ein Widerspruuch dazud

die anzahl an tiergattungen war nie konstant.

Stimmt

ich will nicht
wissen, wieviele tierarten beim grossen dinosauriersterben
ausgerottet wurden.

Seeeeeeehr viele wenn Du auch die anderen einbeziehst, die Allermeisten ¨über 99%!!!

und trotzdem, es war anschliessend platz
fuer neues und die saeugetiere konnten sich entfalten.

das ist eben die iunbewiesene Aussage der Evolutionsanhänger. Glaube das die anderen schon vorher da waren.

liebe gruesse
Beat