Evolutionsfrage

Wissenschaft Biologie
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Das wären nicht einmal 200 Jahre. Für eine Evolution ist das
entschieden zu wenig (die ist zwei bis drei Zehnerpotenzen
langsamer). Der in dieser Statistik belegte Trend ist deshalb
wohl eher auf die stetige Verbesserung unserer
Lebensbedinbgungen zurückzuführen.

So lautet eine Hypothese. Die Sache ist aber noch komplizierter, was man erkennt, wenn man sich nicht nur die Mittelwerte der Körpergröße über die Zeit anschaut, sondern die gesamte Verteilung der Körpergrößen betrachtet. Seit 1830 stieg die mittlere Körpergröße nämlich deshalb, weil der Anteil der kleinen Männer (unter 170 cm) zurückging. Erst ab 1900 stieg auch der Anteil der großen Männer (über 180 cm). Daher erklärt die Hypothese der „stetigen Verbesserung unserer Lebensbedingungen“ vor allem den Rückgang der kleinen Menschen. Die Zunahme des Anteils der großen Männer kann möglicherweise auf sexuelle Selektion zurückgeführt werden:

„Vielen Frauen erscheinen größere Männer attraktiver als kleinere, und eine darauf basierende Selektion würde ebenfalls zu einem allmählichen Anwachsen der Durchschnittsgröße führen“ (Wendt, 1997, S. 351).

Bekanntlich muß sich die Präferenz von Weibchen / Frauen für ein Merkmal von Männchen / Männern nicht auf ein Merkmal beziehen, daß generell die Fitneß der Nachkommen erhöht. Dies hat der Evolutionsbiologe Fisher mit seiner Hypothese der „runaway selection“ gezeigt. Wer Näheres dazu wissen will, der lese Bücher zur Evolutionsbiologie.

Grüße,

Oliver Walter

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‚Die Natur‘ ???
Hallo,
in Verbindung mit Evolution gibt es immer die Vorstellung
von der Natur als imaginäre Kraft, die alles regelt.

„Die Natur“ als regelnde Kraft gibt es natürlich nicht
und es ist in der Natur auch völlig egal, ob eine Tierart
sich in eine Richtung so entwickelt, daß sie für eine
andere art nützlich ist. Evolution ist Selbstregulierung.

Jede Art für sich kann nur existieren, wenn Sie so angepasst
ist, daß die Art überleben kann. Jede Fehlanpassung wird sofort
aussortiert und kann also nicht weiter existieren.

Bedeutet es also daß wenn ein Wildlebewesen wie z.B. eine
Maus, Größer werden würde, sie eher zu fangen wäre und dadurch
die Überlebenschance der Art gefährdet wäre? Die Natur deshalb
also die Maus so klein läßt damit letztloch immer genügend
Futter für Kleinsäugerjagende Lebenwesen da ist?

Das ist eben nicht so. Die Maus ist nur deshalb so, weil sie
so gut überleben kann. Was andere Arten machen, ist für die
Entwicklung der Maus nur insofern wichtig, als daß es die
Maus schaffen muß zu überleben. Wenn größere Mäuse einen
entscheidenden Vorteil haben, dann wird es größere Mäuse geben
(die heißen dann bloß anders : z.B. Ratten).

Klingt für mich irgendwie logisch. Danke
Verstehe zwar noch nicht warum überhaupt so Extreme wie bei
den Dinos lebten, aber es erklärt mir warum sie nicht mehr
vorkommen.

Groß sein kann auch viele Vorteile haben! Die größten
Landsäuger (z.B. Elefante, Giraffen) sind Pflanzenfresser
und haben denoch keine natürliche Feinde (zumindest nicht
im Erwachsenenalter).
Ob eine Art überlebt, hängt also von der Gesamtheit aller
Faktoren ab, die wirken.
Gruß Uwi

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wieso Spekulation
Hallo!
der erste Teil meines Postings ist ja die Realität
und die „Spekulationen“ im 2 . Teil werden schon
zunehmend Realität, können beim derzeitigen Niveau
der Medizin/Technik bloß noch nicht richtig verwirklicht
werden. Wo ist da Spekulation???
Spekulation ist für mich, wenn man annimmt, daß die
Menschen in 1000J noch genau so aussehen wie heute.
Gruß Uwi

Bei Abfassen meines Postings kamen mir auch die von Dir
vorgetragenen Gedanken. Allerdings habe ich sie beiseite
geschoben, weil sie mir zu spekulativ sind.

Freundliche Grüße,

Oliver Walter

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Einspruch Euer Ehren.

Daß bei diesem
Begriff in Deutschland etwas Besonderes mitschwingt, brauche
ich jemandem in Deinem Alter wohl nicht zu sagen. Interessant
ist es schon, wie Du Deinen „Supermenschen“ in den Kontext
Genetik und „überlegener evolutionären Möglichkeiten“ stellst.
Es fehlen noch die blonden Haare und die blauen Augen und Du
hast diese Diskussion in den Dunstkreis der NS-Rassenideologie
gebracht. Daß diese nichts, wirklich gar nichts mit
Wissenschaft zu tun hat, sondern reiner Blödsinn ist, davon
kann man sich an der Morphologie der Vorzeige-„Arier“ Hitler
und Mitverbrecher überzeugen.
Oliver Walter

Mein lieber Freund Oliver.
Bisher haben wir ja ganz friedlich über Evolution diskutiert. Aber diesen Versuch, mich und meine Überlegungen in eine bestimmte Ecke zu projizieren muß ich sehr entschieden zurückweisen.
Mit Bedacht habe ich das Wort „Supermensch“ in Anführungszeichen gesetzt, um dadurch anzudeuten, dass ich diese Bezeichnung als Benennung eines möglichen (natürlichen) Ergebnisses der Evolution mangels eines besseren Begriffes verwendete. Die Folgerungen, die Du daraus zu ziehen beliebst, weise ich mit aller Schärfe zurück.
Ich gedenke auch nicht, auf dieser Basis der Unterstellungen die Diskussion fortzuführen.

Wir sprachen von einer natürlichen Evolution. Das, was diese Wahnsinnigen, auf die Du Dich beziehst, vorhatten, war gezielte Zucht und somit überhaupt nicht Thema meines und der vorhergehenden Beiträge.
E.

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Hallo Jörg!

Die liegt aber ganz sicher nicht bei 5m.

Ich habe nicht behauptet, daß die Grenze bei 5 m liegt,
sondern daß Menschen nicht 5 m groß werden können.

Damit behauptest Du, daß es eine Obergrenze gibt und solange Du keinen anderen Wert angibst, legst Du Dich indirekt auf 5m fest.
Ich glaube aber, wir sollten uns hier nicht über Aussagelogik streiten.

Die Grenze
wird für Menschen schon bei einer Größe weit unterhalb von 5 m
liegen.

was ich hiermit bezweifle. Es gibt oder gab schließlich schon Menschen, die über 3m groß sind/waren. Das ist ja auch nicht mehr sooo weit davon entfernt.

Indeed. Alles andere, was Du in Deinen beiden Postings
ansprichst, impliziert Änderungen im „Bauplan“ des Lebewesens.
Dies lasse ich aber nicht gelten, weil es sich bei dem
Lebewesen noch um einen Menschen handeln soll.

Auch heutige Menschen können schon sehr unterschiedlich gebaut sein. Wo willst Du da die Grenze ziehen ? Schau Dir mal an, wie sehr die Baupläne der Hunde voneinander abweichen; trotzdem sind es immer noch Hunde.

Klar, wenn der
„Mensch“ so gebaut sein darf wie Godzilla, dann ist der Himmel
die Grenze.

Da spricht prinzipiell nichts gegen, solange die spezifischen Merkmale des Menschen noch vorhanden sind.

Solche
Eigenschaften entscheiden heutzutage aber nicht mehr darüber,
ob sich so ein Riese fortpflanzt.

Du bist ja himmelweit von der Empirie entfernt. Überlege doch
mal, welche Schwierigkeiten heute schon eine 2-Meter-Frau bei
der Partnersuche hat.

heute schon oder noch ? Wenn der Durchschnittsmann erstmal weit über 2m groß ist, sollte die gute Frau keine Probleme mehr haben.

Jörg

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Hallo Jörg!

Ich bin erstaunt, was Du uns für Geschichten auftischst - wohl in der Hoffnung, wir w-w-wler verfügten über zu wenig Wissen. Denn diese Aussage

Es gibt oder gab schließlich schon
Menschen, die über 3m groß sind/waren. Das ist ja auch nicht
mehr sooo weit davon entfernt.

ist schiere Phantasie: Der größte Mensch aller Zeiten war Robert Pershing Wadlow mit einer Körperlänge von 8 feet, 11,1 inches (2,72 m). Mr Wadlows enorme Körpergröße wurde auf eine Krankheit zurückgeführt, für die es damals keine Behandlung gab. Wenn Du solche pathologischen Fälle für Deine These heranziehen willst, dann sehe ich keine Widerlegung meiner These, daß Menschen nicht 5 m groß werden können.

Auch heutige Menschen können schon sehr unterschiedlich gebaut
sein. Wo willst Du da die Grenze ziehen ? Schau Dir mal an,
wie sehr die Baupläne der Hunde voneinander abweichen;
trotzdem sind es immer noch Hunde.

Auch hier ein erschreckendes Eingeständnis von Ignoranz, da Du die Begriffe „Rasse“ und „Art“ nicht auseinander halten kannst.

Aus der Reihe „Die Conclusio als Prämisse eingeführt“:

Wenn der Durchschnittsmann erstmal
weit über 2m groß ist, sollte die gute Frau keine Probleme
mehr haben.

Dies setzt bereits voraus, daß es Riesen gibt, mit denen sich die Riesinnen fortpflanzen können. Die zukünftige Existenz von Riesen galt es aber zu „beweisen“. Logik ist schwer, gell?

Oliver Walter

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Widerspruch eines Ahnungslosen
Hallo Oliver,

zunächst möchte ich Dir sagen, daß ich Deine Antwort gar nicht höflich finde. Aber wahrscheinlich genügt es, unwahrscheinlich gescheit zu sein, dann kann man sich die Höflichkeit wohl schenken.

Wenn man von etwas keine Ahnung hat, sollte man auch nichts
dazu sagen.

Grüße,

Oliver Walter

Zur weiteren Erklärung möchte ich in Erinnerung bringen, daß ich keine Evolutionstheorie diskutiert habe, sondern nur aus einer SW3 Sendung zitiert habe.

Auch wenn Du oder andere Fachleute die Körpergröße früher Hominiden bei 90-120 cm für die Weibchen und bei etwas über 150 cm für die Männchen schätzen, kann ich nichts dafür, daß in der Fernsehsendung über 1 1/2 Mio Jahre alte Skelette vorgestellt und die Größe dieser Lebewesen mit „mehr als 2 m“ genannt wurde.

Besonders die Knochen eines etwa mit 12 Jahren verstorbenen Jungen wurden gezeigt und darauf hingewiesen, daß der sicher kräftiger war als ein heutiger Leistungssportler. Auch wurde gesagt, der Junge hätte als Erwachsener eine Körpergröße von 200 bis 210 cm erreicht.

Also Oliver, bitte entschuldige, daß ich mich als „davon nichts Verstehender“ trotzdem nochmals zu Wort gemeldet habe. Falls die im SW3 Blödsinn geredet haben sollten, könntest Du denen sicher mit Deiner Weisheit aushelfen.

Grüße, Rudolf

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Hallo Rudolf!

zunächst möchte ich Dir sagen, daß ich Deine Antwort gar nicht
höflich finde. Aber wahrscheinlich genügt es, unwahrscheinlich
gescheit zu sein, dann kann man sich die Höflichkeit wohl
schenken.

Da Du die Infos in meinem Posting als „Vermutung“ herabgestuft hast und gleichzeitig schriebst „Von mir keine weitere Mutmaßung, weil ich davon nichts verstehe“, mußt Du Dich nicht wundern, wenn ich darauf Bezug nehme.

Grüße,

Oliver Walter

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Lieber Oliver,

ich bin echt entzückt von Deinen charmanten Umgangsformen. Da macht das Diskutieren echt Spass.

Ich bin erstaunt, was Du uns für Geschichten auftischst - wohl
in der Hoffnung, wir w-w-wler verfügten über zu wenig Wissen.

danke, daß Du meine ehrlichen Absichten so großzügig honorierst.

Denn diese Aussage

Es gibt oder gab schließlich schon
Menschen, die über 3m groß sind/waren. Das ist ja auch nicht
mehr sooo weit davon entfernt.

ist schiere Phantasie: Der größte Mensch aller Zeiten war
Robert Pershing Wadlow mit einer Körperlänge von 8 feet, 11,1
inches (2,72 m). Mr Wadlows enorme Körpergröße wurde auf eine
Krankheit zurückgeführt, für die es damals keine Behandlung
gab.

danke, daß Du mich so dezent auf diesen unverzeihlichen Fehler aufmerksam machst. Da hätte ich wohl besser „fast“ statt „über“ schreiben sollen und schon hätte es gestimmt. Ich bin zutiefst beschämt. Da muß meine Phantasie völlig mit mir durchgegangen sein.

Wenn Du solche pathologischen Fälle für Deine These
heranziehen willst, dann sehe ich keine Widerlegung meiner
These, daß Menschen nicht 5 m groß werden können.

sorry, wenn es so aussah, als ob ich es gewagt hätte, Deine These zu widerlegen. Da war ich wohl nur zu dumm, irgendein Indiz dafür ausfindig zu machen.
Natürlich hätte mir auch klar sein müssen, daß Mutationen und pathologischen Fälle eindeutig voneinander zu trennen sind und nicht das geringste miteinander zu tun haben, erst recht nichts mit Evolution.

Auch heutige Menschen können schon sehr unterschiedlich gebaut
sein. Wo willst Du da die Grenze ziehen ? Schau Dir mal an,
wie sehr die Baupläne der Hunde voneinander abweichen;
trotzdem sind es immer noch Hunde.

Auch hier ein erschreckendes Eingeständnis von Ignoranz, da Du
die Begriffe „Rasse“ und „Art“ nicht auseinander halten
kannst.

Oje, wie konnte ich nur so etwas behaupten. Es war echt nobel von Dir, daß Du meine rassistische Gesinnung, die daraus hätte anklingen können, nicht erwähnt hast.

Wenn der Durchschnittsmann erstmal
weit über 2m groß ist, sollte die gute Frau keine Probleme
mehr haben.

Dies setzt bereits voraus, daß es Riesen gibt, mit denen sich
die Riesinnen fortpflanzen können. Die zukünftige Existenz von
Riesen galt es aber zu „beweisen“. Logik ist schwer, gell?

Auch da hast Du natürlich wieder Recht. Das weiss ja inzwischen jedes Kind, daß Basketball-Spieler Plateauschuhe tragen und die Geschichte von Robert Wadlow nur eine Zeitungsente war. Da hat die 2-m-Frau tatsächlich keine Chance einen Riesenmann über 2m zu finden.

Jörg(ganz klein mit Hut)