Hi,
stellte mit gerade folgende Frage:
Bei der Entstehung Tierwelt in der Urzeit scheint es als ob Mutter Natur ziemlich schnell „größenwahnsinnig“ geworden war.
Warum enstanden zu erst extrem große Tiere statt normalgroßer Lebewesen?
Anders gefragt: Wie kommt es daß die Natur von XL Lebewesen wie Dinosauriern zu den heute Lebenden Kleinen Lebenwesen sich entwickelte und nicht von klein zu groß?
Gruß Steffen
Hi Steffen,
Anders gefragt: Wie kommt es daß die Natur von XL Lebewesen
wie Dinosauriern zu den heute Lebenden Kleinen Lebenwesen sich
entwickelte und nicht von klein zu groß?
das größte Tier das jemals gelebt hat ist der Blauwal und der lebt zum Glück immer noch.
Die Größe von Tieren hängt meist von den Umweltbedingungen ab. Sind sie gut, kommen große Exemplare raus, sind sie schlecht, eben kleine.
Gandalf
Hi!
Warum enstanden zu erst extrem große Tiere statt normalgroßer
Lebewesen?
Woher willst Du wissen, daß die damals lebenden Tiere nicht „normal“ groß waren, während unsere heutigen ziemlich mickrig sind? Das Wort „normal“ setzt jemanden voraus, der definiert, was die Norm ist. Da Menschen Normen setzen und diese an ihren Maßstäben (1,5 - 1,9 m) ausrichten, empfinden wir viele Tiere aus Trias, Jura und Kreide als extrem groß.
Außerdem gab es auch ziemlich kleine Saurier, d.h. die Streuung der Körpergröße war damals wohl größer als heute. Welche evolutionären Prozesse die Streuung eines erblichen Merkmals beeinflussen, kannst Du Büchern zur Evolutionsbiologie entnehmen.
Freundliche Grüße,
Oliver Walter
Vielleicht waren große Tiere nicht so anpassungsfähig? Es gibt wahrscheinlich sehr viele Ansätze auf diese Frage.
Gruß
Christian
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hi,
wenn ich alle Antworten zusammenfasse dann heißt es für mich, daß wenn genügend Nahrung vorhanden und ungenannte Umweltbedingungen stimmen die Natur zum Gigantiamus neigt.
Richtig?
Warum aber werden dann heutzutage die Vögel die bei uns bleiben und sehr gut gefüttert werden, bzw. z.b. Kühe, Schweine,Wildschweine Rehe, Hunde, Katzen etc. nicht gigantisch sondern verharren in vorgegebenen Rahmen?
Für Schweine, Rinder, Hund und Katze kann man gelten lassen daß wir selektieren. Für Wildtiere die bei uns sich angepasst haben und von uns Leben gilt diese Selektion nicht aber die Tiere bleiben gleichgroß seit nunmher vielen Jahrhunderten/ Jahrtausenden.
Widerspricht also der Nahrungstheorie.
Im Übrigen gibt es zwar den Blauwal aber es gibt z.B. keinen Riesenhai, kein Mamut wobei dies durch Umweltumstände umkam, noch Riesenechsen, etc. Warum?
Warum erschuf die Natur nach der Meteoriteneinschlagthese bei der wohl alle Dinos umkamen, nicht wider solche Giganten wie vorher?
Habe bis heute keine gute Antwort.
Wer kann mir sowas beantworten?
Gruß Steffen
Hallo, Steffen,
jede evolutionäre Entwicklung beruht auf zwei Grundsätzen:
Dazu kommt auch noch, dass diese evolutionären Vorgänge enorme Zeiträume in Anspruch nehmen.
Beim Menschen kann man feststellen, dass heute der Durschnittsmensch bereits etliche Zentimeter größer ist, als er es von 2-3000 Jahren war. Wer weiß, wenn die günstigen Bedingungen anhalten und es sich nicht als biologischer Nachteil erweist, sind vielleicht in weiteren 3000 Jahren Menschen 5 Meter groß?
Grüße
Eckard.
Warum Menschen nicht 5 Meter groß sein können
Hallo Eckard!
Wer weiß, wenn die günstigen
Bedingungen anhalten und es sich nicht als biologischer
Nachteil erweist, sind vielleicht in weiteren 3000 Jahren
Menschen 5 Meter groß?
Das von Dir beschriebene Phänomen - das Ansteigen der durchschnittlichen Körpergröße - wird bereits seit ca. 1830 in Europa beobachtet und säkulare Akzeleration genannt. Wenn man die gesammelten Daten über den Anstieg der Körpergröße extrapoliert, so kommt man für das Jahr 2100 auf eine durchschnittliche Körpergröße von 2 m und für das Jahr 3000 auf 4 m. Aber:
Menschen können aus statischen Gründen nicht so groß werden, weil ihr Gewicht proportional zum Volumen zunimmt. Das Volumen ist proportional zur Körpergröße und zwar zur Körpergröße hoch 3! Der Knochenquerschnitt vergrößert sich auch mit der Körpergröße, ist aber nur porportional zur Körpergröße hoch 2. Deshalb gibt es eine Größe, ab der die Knochen das Gewicht nicht mehr tragen können. Folglich ist bei dieser Größe Schluß mit dem Wachstum.
Ich muß Dich also enttäuschen: Menschen von 5 Meter Größe wird es nicht geben.
Grüße,
Oliver Walter
Evolution und Menschheit
Hallo,
ich denke gerade beim Menschen sind die Auswahlkriterien
der Evolution heute schon weitestgehend außer kraft gesetzt.
Heute spielen Kraft und Fitnes kaum noch eine Rolle bei der
Vermehrung und Auslese. Selbst Menschen mit ausgeprägten
Defekten, die zu Urzeiten kaum das Erwachsenenalter erreicht
hätten, werden heute alt und können Kinder haben.
Da wird mit zunehmender Entwicklung von Medizin und Technik
wahrscheinlich noch viel extremer.
Falls der Punkt kommt, an dem Menschen sich wegen der
Größe bzw. Zerbrechlichkeit ihrer Knochen nicht mehr
bewegen können, dann werden Wissenschaftler einen Weg finden,
wie die Sache zu beheben ist. Möglich, daß die Gentechnik
einen Weg findet, das Größenwachstum zu reduzieren.
Wahrscheinlicher ist, daß wir uns in Richtung
Android entwickeln, wo unvollkommene Körperteile durch
wesentlich bessere Implantate einfach ersetzt werden.
Dann ist Köpergröße und form nach Bedarf frei wählbar!
Gruß Uwi
Ich muß Dich also enttäuschen: Menschen von 5 Meter Größe wird
es nicht geben.
Hallo Eckard
lassen wir mal den Megamensch weg.
Bedeutet es also daß wenn ein Wildlebewesen wie z.B. eine Maus, Größer werden würde, sie eher zu fangen wäre und dadurch die Überlebenschance der Art gefährdet wäre? Die Natur deshalb also die Maus so klein läßt damit letztloch immer genügend Futter für Kleinsäugerjagende Lebenwesen da ist?
Wenn ich das auf die Urpsrungsfrage zurück übertrage ist es dann so daß die Dinos und andere Extremgroße Lebewesen u.a. deshalb ausstarben weil die kleineren Lebewesen fähiger waren sich besser zu Reproduzieren und damit den Großen Extremen Formen das Futter in soweit weg nahmen sodaß diese Probleme hatten sich zu halten?
Klingt für mich irgendwie logisch. Danke
Verstehe zwar noch nicht warum überhaupt so Extreme wie bei den Dinos lebten, aber es erklärt mir warum sie nicht mehr vorkommen.
Gruß Steffen
Hallo
Tja , bei Dinosauriern war die Entwicklung eher von klein nach groß . Das erste Landtier war wohl eher etwas kleineres .
Außerdem sind auch kleinere Dinosaurier entstanden , der später verwendete Begriff der Streuung trifft es wohl am besten .
Die heutigen kleinen Lebewesen sind ja zumeist keine Echsen , sondern Säugetiere , deshalb passt der Vergleich auch nicht unbedingt .
Aber zur Evolution kann man einiges sagen und zu Dinosauriern auch .
Die Dinosaurier haben eine sehr lange Zeit gelebt , anscheinend viel länger als wir . Die Evolution ist in der Form der Artenentstehung auch nicht direkt nachgewiesen . Es geht da hauptsächlich alles über Theorien und Kausalitäten .
Ich meinte , die Erde sei zu Frühzeiten kleiner gewesen als heute ( aber erst nach Entstehung des Mondes ) , durch Meteoriteneinschlag , und die Radioaktivität war auch stärker .
Die reine Größe von Lebewesen ist auch nur ein geringer Evolutionäre Faktor . Etwa durch Hormone steuerbar usw …
MfG
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo!
Bei Abfassen meines Postings kamen mir auch die von Dir vorgetragenen Gedanken. Allerdings habe ich sie beiseite geschoben, weil sie mir zu spekulativ sind.
Freundliche Grüße,
Oliver Walter
Wenn ich das auf die Ursprungsfrage zurück übertrage ist es
dann so daß die Dinos und andere Extremgroße Lebewesen u.a.
deshalb ausstarben weil die kleineren Lebewesen fähiger waren
sich besser zu Reproduzieren und damit den Großen Extremen
Formen das Futter in soweit weg nahmen sodaß diese Probleme
hatten sich zu halten?
Hallo Steffen,
Nun, es war nicht unbedingt so, dass die Kleinen der Großen das Futter wegfraßen - das möglicherweise wohl auch. Aber kleine Arten wie z.B. Oviraptor und die damals aufkommenden Mammalien spezialisierten sich darauf, die Gelege der Brontos und Consorten zu plündern - also weniger kleine Brontos = weniger erwachsene Brontos.
Die waren nun halt wiederum deshalb so groß, weil sie teilweise im Flachwasser lebten und ihr Körpergewicht daher keine so große Rolle spielte. Mit dem langen Hals konnten sie Unmengen von Grünzeug erreichen, das aber einen recht aufwendigen Verdauungsapparat erfordert, der wiederum viel Platz braucht. Natürlich ging ihre Größe auf Kosten der Beweglichkeit und der Behendigkeit. Kraft allein macht es halt auch nicht 
Du darfst auch nicht außer Acht lassen, dass wir aus unserer heutigen Sicht etwas verkürzt auf die riesige Zeitspanne schauen, zu der Dinosaurier lebten. Nicht alle Arten kamen gleichzeitig vor. Nicht alle an den gleichen Orten. Aber alle hatten Hunderttausende von Jahren Zeit, sich ihrer Umwelt und ihren Lebensbedingungen optimal anzupassen. Änderte sich die Umwelt, änderten sich die Lebensbedingungen, waren die Anpassungen eben nicht mehr so optimal, andere waren als Nahrungskonkurrenten, als Beutejäger erfolgreicher. Und wenn dann eine Art erst einmal unter eine bestimmte Anzahl von Exemplaren fällt, findet sie sich s hnell auf der „Roten Liste“ wieder.
Die Maus hat in ihrer geringen Größe den Vorteil der Wendigkeit und Geschwindigkeit, außerdem hat sie sich zu einer enormen Vermehrungsrate hin entwickelt, dazu kommt noch, dass sie eine Vielzahl von Futterquellen anzapfen kann. Dadurch ist sie also ein besonderer „evolutionärer Erfolg“.
Grüße
Eckard.
Hallo Oliver,
Menschen können aus statischen Gründen nicht so groß werden,
weil ihr Gewicht proportional zum Volumen zunimmt. Das Volumen
ist proportional zur Körpergröße und zwar zur Körpergröße hoch
3! Der Knochenquerschnitt vergrößert sich auch mit der
Körpergröße, ist aber nur porportional zur Körpergröße hoch 2.
Deshalb gibt es eine Größe, ab der die Knochen das Gewicht
nicht mehr tragen können. Folglich ist bei dieser Größe Schluß
mit dem Wachstum.
Die Begründung kann ich so nicht gelten lassen. Sicher gibt es irgendwo eine statisch bedingte Obergrenze für die Höhe eines sich an Land bewegenden Lebewesens. Die liegt aber ganz sicher nicht bei 5m. Da gehst Du fälschlicherweise laut Ähnlichkeitsgesetzen davon aus, daß sich der Mensch maßstabgerecht vergrößert und vermutlich noch zu den gleichen sportlichen Aktivitäten fähig sein soll wie ein kleiner Mensch. Das muß ja nicht zwangsläufig der Fall sein. Der Knochenbau könnte sich ja überproportional entwickeln um der zusätzlichen Materialbelastung entgegenzuwirken. Sicher wäre ein 5-m-Mensch auch nicht mehr in der Lage einen Sprung aus mehreren Metern Höhe ohne Knochenbrüche zu überstehen. Solche Eigenschaften entscheiden heutzutage aber nicht mehr darüber, ob sich so ein Riese fortpflanzt.
Ich muß Dich also enttäuschen: Menschen von 5 Meter Größe wird
es nicht geben.
Warten wir’s ab
Jörg
Das hatte ich noch vergessen:
Zusätzlich läßt sich das Höhenwachstum noch durch eine relative Verlagerung des Schwerpunktes nach unten begünstigen. Durch entsprechende Proportionen (stämmige Beine, dicker Unterleib und langer schmaler Oberkörper mit dünnen Armen) ließen sich sicher noch ein paar Meter herausholen. Wenn das nicht reicht, auch noch mit einem langen Giraffenhals Der Mensch der Zukunft muß ja nicht unseren heutigen Schönheitsvorstellungen entsprechen. Andererseits ist auch garnicht gesagt, daß ein 5-m-Mensch aufrecht stehen muß. Er könnte sich auch sitzend in einem Rollstuhl bewegen; alles denkbar.
Jörg
Mensch war früher größer
Hallo Evolutionsfragende,
zufällig zappte ich vor einer Stunde in eine Sendung von SW3, mittenhinein.
Da erklärte man, daß vor 1 1/2 Mio Jahren ein Homo-Erectus gelebt hätte, dessen Größe etwas über 2 m gewesen wäre. Man zeigte Bilder von Afrika und Java sowie Knochen- und Schädelfunde von menschlichen Vorfahren. Mit Ausnahme eines zu kleinen Gehirnvolumens sei dies unbestreitbar einer unserer Vorfahren gewesen.
Also stimmt anscheinend die in diesem thread vermutete Vergrößerung der Menschen nicht unbedingt. Von mir keine weitere Mutmaßung, weil ich davon nichts verstehe. Wie gesagt, ich habe mir die (halbe) Sendung nur wegen der laufenden Diskussion hier in w-w-w angesehen.
Grüße, Rudolf
Hallo Jörg!
Die liegt aber ganz sicher nicht bei 5m.
Ich habe nicht behauptet, daß die Grenze bei 5 m liegt, sondern daß Menschen nicht 5 m groß werden können. Die Grenze wird für Menschen schon bei einer Größe weit unterhalb von 5 m liegen.
Da gehst Du fälschlicherweise laut
Ähnlichkeitsgesetzen davon aus, daß sich der Mensch
maßstabgerecht vergrößert […]
Indeed. Alles andere, was Du in Deinen beiden Postings ansprichst, impliziert Änderungen im „Bauplan“ des Lebewesens. Dies lasse ich aber nicht gelten, weil es sich bei dem Lebewesen noch um einen Menschen handeln soll. Klar, wenn der „Mensch“ so gebaut sein darf wie Godzilla, dann ist der Himmel die Grenze.
Solche
Eigenschaften entscheiden heutzutage aber nicht mehr darüber,
ob sich so ein Riese fortpflanzt.
Du bist ja himmelweit von der Empirie entfernt. Überlege doch mal, welche Schwierigkeiten heute schon eine 2-Meter-Frau bei der Partnersuche hat.
Warten wir’s ab
Ganz gelassen.
Bezüglich der Science fiction in Deinem zweiten Posting siehe meine Antwort auf „uwi“.
Oliver Walter
Hallo „RuBa“
Da erklärte man, daß vor 1 1/2 Mio Jahren ein Homo-Erectus
gelebt hätte, dessen Größe etwas über 2 m gewesen wäre […]
Also stimmt anscheinend die in diesem thread vermutete
Vergrößerung der Menschen nicht unbedingt […]
Die in diesem Thread „vermutete“ „Vergrößerung“ ist keine Vermutung, sondern das Ergebnis von Körpergrößenmessungen seit 1830. Ich zitiere aus dem Buch „Entwicklungspsychologie“ von Prof. Dr. Wendt:
u"Das Phänomen wird seit etwa 1830 in Europa beobachtet, etwas später auf der ganzen Welt. Die exaktesten Daten dazu stammen von einberufenen Rekruten aus Norwegen und den Niederlanden. Bei ihnen war anfangs jeder Jahrgang um durchschnittlich etwa 0,3 mm größer als der vorangehende, in den Jahren 1880 bis 1900 stieg diese Differenz auf etwa 0,5 mm, und von 1900 bis 1950 auf 1 - 1,2 mm jährlich. In [Deutschland] waren die Männer des Jahrgangs 1942 durchschnittlich 174 cm groß, die von 1952 schon 176 cm und die von 1962 dann 178 cm" (Wendt, 1997, S. 349).
Zu Deinem Homo erectus: Daß Skelettreste eines Homo erectus nicht auf die Körpergröße aller damals lebenden Exemplare dieser Hominiden-Art schließen lassen, muß man Dir doch nicht sagen, oder? Nach heutigen Schätzungen lag die Körpergröße früher Hominiden bei 90-120 cm für die Weibchen und bei etwas über 150 cm für die Männchen.
Von mir keine
weitere Mutmaßung, weil ich davon nichts verstehe.
Wenn man von etwas keine Ahnung hat, sollte man auch nichts dazu sagen.
Grüße,
Oliver Walter
Ich muß Dich also enttäuschen: Menschen von 5 Meter Größe wird
es nicht geben.
Hallo, Oliver,
kann es sein, dass Du hier dem gleichen Trugschluß ausitzt, wie diejenigen, die den Affen als Vorfahren des Menschen bezeichnen?
Wenn es denn einen evolutionären Vorteil bedeutet, 5 Meter groß zu sein, wird sich diese Größe entwickeln, die entsprechenden Veränderungen im Körperbau werden sich einstellen, wenn sie einen Überlebensvorteil bieten (was ich allerdings bezweifle).
Ob ein solches Wesen mit dem heutigen homo sapiens von Aussehen, Verhalten oder Fähigkeiten her noch viel gemein hat, sei dahingestellt.
Gleichfalls ist es doch wohl auch denkbar, dass sich aus dem vorhandenen Genmaterial ein Makrocephale entwickelt, mit überdimensioniertem Gehirn. Immer vorausgesetzt, diese Änderung bietet einen evolutionären Vorteil.
Der Mensch, so wie wir ihn seit den letzten paar Jahrtausenden kennen, mag die Krone der Schöpfung und der Evolution sein, ihr letztes Wort ist er sicher nicht. Das zu behaupten wäre zuviel an menschlicher Hybris!
Zudem eröffnet gerade die Tatsache, dass der Mensch heute auch „abweichende Exemplare“ seiner Art duldet, aufwachsen läßt und fördert, die Möglichkeit, dass sich ein Gen-Thread einstellt, der überlegene evolutionäre Möglichkeiten bietet. Wie dieser „Supermensch“ letzlich aussieht, welches die evolutionären Vorteile sind, über die er verfügt, können wir nicht einmal ahnen.
Grüße
Eckard.
Hallo Eckard!
kann es sein, dass Du hier dem gleichen Trugschluß ausitzt,
wie diejenigen, die den Affen als Vorfahren des Menschen
bezeichnen?
Nein.
Wenn es denn einen evolutionären Vorteil bedeutet, 5 Meter
groß zu sein, wird sich diese Größe entwickeln, die
entsprechenden Veränderungen im Körperbau werden sich
einstellen, wenn sie einen Überlebensvorteil bieten (was ich
allerdings bezweifle).
Ja, diese Größe wird sich bei Gültigkeit Deiner Annahme entwickeln. Aber wieso nimmst Du an, daß sie sich beim Menschen entwickelt? Wahrscheinlicher ist es, daß der Mensch, weil sein „Bauplan“ keine 5 m Körpergröße zuläßt, ausstirbt (Annahme: Evolution durch natürliche Selektion - alles andere ist Science fiction - ab damit ins Esoterik-Brett).
Ob ein solches Wesen mit dem heutigen homo sapiens von
Aussehen, Verhalten oder Fähigkeiten her noch viel gemein hat,
sei dahingestellt.
Damit stimmst Du mir dann schlußendlich zu: Das Lebewesen von 5 m Größe ist etwas anderes als der Homo sapiens sapiens. Alles andere aus Deinem Posting braucht deshalb von mir nicht mehr zu diskutiert zu werden.
Nur noch 2 Fragen und ein Kommentar:
Der Mensch, so wie wir ihn seit den letzten paar Jahrtausenden
kennen, mag die Krone der Schöpfung und der Evolution sein,
ihr letztes Wort ist er sicher nicht.
Zudem eröffnet gerade die Tatsache, dass der Mensch heute auch
„abweichende Exemplare“ seiner Art duldet, aufwachsen läßt und
fördert, die Möglichkeit, dass sich ein Gen-Thread einstellt,
der überlegene evolutionäre Möglichkeiten bietet. Wie dieser
„Supermensch“ letzlich aussieht, welches die evolutionären
Vorteile sind, über die er verfügt, können wir nicht einmal
ahnen.
„super“ bedeutet im Lateinischen u.a. „über“. Dein „Supermensch“ ist übersetzt ein „Übermensch“. Daß bei diesem Begriff in Deutschland etwas Besonderes mitschwingt, brauche ich jemandem in Deinem Alter wohl nicht zu sagen. Interessant ist es schon, wie Du Deinen „Supermenschen“ in den Kontext Genetik und „überlegener evolutionären Möglichkeiten“ stellst. Es fehlen noch die blonden Haare und die blauen Augen und Du hast diese Diskussion in den Dunstkreis der NS-Rassenideologie gebracht. Daß diese nichts, wirklich gar nichts mit Wissenschaft zu tun hat, sondern reiner Blödsinn ist, davon kann man sich an der Morphologie der Vorzeige-„Arier“ Hitler und Mitverbrecher überzeugen.
Oliver Walter
Die in diesem Thread „vermutete“ „Vergrößerung“ ist keine
Vermutung, sondern das Ergebnis von Körpergrößenmessungen seit
1830.
Das wären nicht einmal 200 Jahre. Für eine Evolution ist das entschieden zu wenig (die ist zwei bis drei Zehnerpotenzen langsamer). Der in dieser Statistik belegte Trend ist deshalb wohl eher auf die stetige Verbesserung unserer Lebensbedinbgungen zurückzuführen. Das geht auch aus der Tatsache hervor, daß die Menschen im Altertum ebenfalls größer waren, als im darauffolgenden Mittelalter.