Hallo! Es gab doch einmal ein Buch oder eine These, wonach es ca. 200 Jahre im Mittelalter so zwischen dem 8. und 10. Jahrhundert nicht gegeben haben soll. Gibt es mittlerweile eine seriöse Beendigung dieses Streits? Mittlerweile hat mir jemand erzählt, die Araber seien niemals im heutigen Südfrankreich gewesen. Gibt es evtl. Überlieferungen der Normannen oder Araber, die diese These widerlegen? Gruß Sergej Kulibaba
Auch hallo.
Hallo! Es gab doch einmal ein Buch oder eine These, wonach es
ca. 200 Jahre im Mittelalter so zwischen dem 8. und 10.
Jahrhundert nicht gegeben haben soll. Gibt es mittlerweile
eine seriöse Beendigung dieses Streits? Mittlerweile hat mir
jemand erzählt, die Araber seien niemals im heutigen
Südfrankreich gewesen. Gibt es evtl. Überlieferungen der
Normannen oder Araber, die diese These widerlegen?
Gute Frage, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Chronologiekritik
Aber ich meine, dass im Vergleich mit anderen Kulturen, deren Zeitrechnung anders funktioniert, bewiesen wurde, dass die CK haltlos sei. Zumindest kann der Einfluss des Arabischen auf die europäischen Sprachen nicht abgestritten werden…
HTH
mfg M.L.
Hallo Kulibaba,
google mal mit dem Stichwort ‚Illig‘, dann wirst Du mit Seiten überschwemmt. Zum Einstieg
http://de.wikipedia.org/wiki/Heribert_Illig
http://de.wikipedia.org/wiki/Chronologiekritik
Gandalf
Servus!
Hallo! Es gab doch einmal ein Buch oder eine These, wonach es
ca. 200 Jahre im Mittelalter so zwischen dem 8. und 10.
Jahrhundert nicht gegeben haben soll. Gibt es mittlerweile
eine seriöse Beendigung dieses Streits?
Nein. Es gab nie einen Streit, Illig verbreitet weiterhin seinen Unsinn, die Historiker ignorieren ihn weiterhin.
Mittlerweile hat mir
jemand erzählt, die Araber seien niemals im heutigen
Südfrankreich gewesen. Gibt es evtl. Überlieferungen der
Normannen oder Araber, die diese These widerlegen?
729-759 war Septimanien, der Landstrich an der südfranzösischen Mittelmeerküste bei Narbonne unter arabischer Herrschaft und diente als Stützpunkt für Raubzüge bis Aquitanien. Die Schlacht bei Poitiers beendete einen solchen Raubzug. Nachzulesen in fränkischen Chroniken genauso wie in arabischen.
VG
Christian
Hallo,
wer behauptet, die Thesen von Heribert Illing seien Schwachsinn, hat sich damit nicht auseinandergesetzt…seine Thesen sind absolut überzeugend…
Allerdings hast Du insoweit Recht, das die Historiker ihn absolut ignorieren (weil nicht sein kann, was nicht sein darf – wie so oft…)
Gruß von Fennchurch
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Hallo,
wer behauptet, die Thesen von Heribert Illing seien
Schwachsinn, hat sich damit nicht auseinandergesetzt…seine
Thesen sind absolut überzeugend…
Allerdings hast Du insoweit Recht, das die Historiker ihn
absolut ignorieren (weil nicht sein kann, was nicht sein darf
– wie so oft…)
Hallo Fennchurch, das empfohlene Nachlesen bei Wikipedia hat mir gezeigt, daß zu den Zeiträumen, die es nicht gegeben haben soll, der Islam mit seinen Zeitzählungen begonnen hat. Diese lassen sich mit Eroberungsdaten verknüpfen und sich doch sicherlich bis heute addieren, so daß doch dann damit vermutlich schon der Beweis für die Fehlerhaftigkeit der Thesen von Illig gegeben ist? Diese „verlorenen Jahre“ waren doch, glaube ich, auch die große Zeit der Normannen oder Wikinger, gibt es da eventuell auch Aufzeichnungen dieser Volksstämme, die parallel betrachtet werden könnten? Überzeugen tun mich die Argumente von Illig ehrlich gesagt nicht so sehr, ich lasse mich jedoch gerne vom Gegenteil überzeugen. Sergej Kulibaba
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Hi
wer behauptet, die Thesen von Heribert Illing seien
Schwachsinn, hat sich damit nicht auseinandergesetzt…seine
Thesen sind absolut überzeugend…
Jo, so ähnlich wie die Hohlwelttheorie u.a. tolle „Thesen“…
Wenn du uns jetzt bitte erklären würdest, wie die „ottonischen Geschichtsschreiber“ z.B. die Supernovae-Beobachtungen in China und anderen Ländern gefälscht haben, dann wäre deine Meinung nicht komplett lachhaft…
mfg
deconstruct
wer hat an der Uhr gedreht?
Nach den heftigen Attacken gegen mich (und die Thesen von Herrn Illing) nochmal ein kurzes statement von mir dazu:
Ich kenne folgende Bücher von ihm „Das erfundene Mittelalter“ und „Wer hat an der Uhr gedreht?“.
Illing schrieb das Buch „Das erfundene Mittelalter“ nachdem er sich viele Jahre mit der vita von Karl dem Großen auseinandergesetzt hattte und einige Artikel zu diesem Thema (Karl der Große und die mangelhafte Fund- und Urkundenlage dieser Zeit) veröffentlicht hatte.
So beschäftigt sich dieses Buch sehr ausführlich und detailiert mit dem Analyse des Lebenslaufes von Karl dem Großen, seinem Wirken, den dort vorkommenden Menschen, seinen Reisen usw…
Er stößt dabei auf viele „Ungereimtheiten“ (zB völlig absurde Reisezeiten, um von einem Ort an den anderen zu gelangen…);
weiterhin beschäftigt er sich ausführlich mit der Kaiserpfalz in Aachen aus Sicht der Kunst- und Baugeschichte und vergleicht dies mit ähnlichen Bauwerken.
Insgesamt ist dieses Buch ziemlich schwierig zu lesen (dennoch interessant!).
In dem Buch „Wer hat an der Uhr gedreht“ (einige Jahre später erschienen) beschäftigt sich Illing mit genau den fragen, die Euch hier auch quälen: Kann das überhaupt sein, dass eine Epoche des Mittelalters schlicht nicht existierte? Wie passt das zu unserem Kalender? Was sagt die Geschichtsschreibung anderer Kulturkreise (zB Kelten, Wikinger, arabische Welt, Chinesen usw…) zu dieser Zeitperiode? Widersprechen astronomische Ereignisse (zB Sonnenfinsternisse) dieser Theorie? usw.usf.
Er war selber darüber erstaunt, dass alle diese Puzzleteile seine Theorie eher bestätigen, als wiederlegen (!)
Für den Einstieg in diese Thematik empfehle ich jedem dieses Buch zuerst zu lesen (für die meisten wird es bestimmt schockierend sein, sich mit Thesen konfrontiert zu sehen, wie: Karl der Große war nur ein Mythos; die ausgedehnten Raubzüge der Winkinger quer durch Europa haben nicht in dem Umfang stattgefunden, wie bisher behauptet u.ä.)
Eine Bitte zum Abschluß: Seid nicht voreingenommen und voller Vorurteile, nur weil eine Theorie nicht mit dem Schulwissen übereinstimmt und: bitte erst mit dem Thema beschäftigen, und danach sachgerecht dikuttieren.
Gruß von Fennchurch
Hallo Fennchurch!
Nach den heftigen Attacken gegen mich (und die Thesen von
Herrn Illing) nochmal ein kurzes statement von mir dazu:
Also heftig ist anders… Ganz nebenbei heisst der Herr Illig (ohne ‚n‘).
Ich kenne folgende Bücher von ihm „Das erfundene Mittelalter“
und „Wer hat an der Uhr gedreht?“.
Zu meinem eigenen Leidwesen habe ich ersteres auch gelesen, zweiteres habe ich mir daraufhin gespart.
Illing schrieb das Buch „Das erfundene Mittelalter“ nachdem er
sich viele Jahre mit der vita von Karl dem Großen
auseinandergesetzt hattte und einige Artikel zu diesem Thema
(Karl der Große und die mangelhafte Fund- und Urkundenlage
dieser Zeit) veröffentlicht hatte.
Die Veröffentlichung eines Artikels (insbesondere im Eigenverlag) sagt nichts über die Qualität der Recherche (falls eine solche überhaupt betrieben wurde).
So beschäftigt sich dieses Buch sehr ausführlich und
detailiert mit dem Analyse des Lebenslaufes von Karl dem
Großen, seinem Wirken, den dort vorkommenden Menschen, seinen
Reisen usw…
…allerdings unterschlägt uns Herr Illig dabei, wie über weite Teile seines Werks, Quellenangaben. Die, die übrig bleiben sind zumindest teilweise unvollständig oder schlicht falsch zitiert.
Er stößt dabei auf viele „Ungereimtheiten“ (zB völlig absurde
Reisezeiten, um von einem Ort an den anderen zu gelangen…);
Stimmt, Herr Illig reimt ziemlich oft falsch.
weiterhin beschäftigt er sich ausführlich mit der Kaiserpfalz
in Aachen aus Sicht der Kunst- und Baugeschichte und
vergleicht dies mit ähnlichen Bauwerken.
Auf Basis seiner umfangreichen Kenntnisse von Architektur…
Insgesamt ist dieses Buch ziemlich schwierig zu lesen (dennoch
interessant!).
Interessant vielleicht auf den ersten 30 Seiten, danach nur noch schwierig, zunehmend absurd und nach 150 eiten gar nicht mehr.
Für den Einstieg in diese Thematik empfehle ich jedem dieses
Buch zuerst zu lesen
zu spät…
(für die meisten wird es bestimmt
schockierend sein, sich mit Thesen konfrontiert zu sehen, wie:
Karl der Große war nur ein Mythos; die ausgedehnten Raubzüge
der Winkinger quer durch Europa haben nicht in dem Umfang
stattgefunden, wie bisher behauptet u.ä.)
Überhaupt nicht schockierend. Ich war zwar skeptisch aber interessiert. Leider hat es Herr Illig recht flott geschafft, sich selbst zu entlarven. Tipp: Sieh dir die Quellenangaben an und lies dort auch wirklich nach…
Eine Bitte zum Abschluß: Seid nicht voreingenommen und voller
Vorurteile, nur weil eine Theorie nicht mit dem Schulwissen
übereinstimmt und: bitte erst mit dem Thema beschäftigen, und
danach sachgerecht dikuttieren.
Ich habe mich - offensichtlich im Unterschied zu Herrn Illig - mit dem Thema befasst und bin deshalb genauso wie du nicht bereit, die Sache mit jemandem zu diskutieren, der offensichtlich ahnungslos ist.
Gruß von Fennchurch
Auch dir einen schönen Gruß und nichts für ungut, ist nicht persönlich,
Martin
Voreingenommenheit? (lang!)
Servus!
Eine Bitte zum Abschluß: Seid nicht voreingenommen und voller
Vorurteile, nur weil eine Theorie nicht mit dem Schulwissen
übereinstimmt und: bitte erst mit dem Thema beschäftigen, und
danach sachgerecht dikuttieren.
Hm. Getan. Sehe Illigs „Theorien“ weiterhin als Quatsch an.
Ein Beispiel als Gegenbeweis:
Ich habe eine Schichtenabfolge bei einer Ausgrabung (z.B. bei Ingolstadt, wo unten genannter Fall des öfteren schon vorgekommen ist). Nach den Schichten des Mittelalters mit romanischen Fundstücken folgen Schichten mit Keramik, die per C14-Datierung und per Stilzuordnung in die karolingische (per Illig nicht existente, heisst also in die frühnachrömische/frühmittelalterliche) Zeit gehören. Darunter folgen Schichten, in denen ich Reihengräber mit sowohl germanischen als auch spätrömischen Funden finde. Die werden den spätantiken/frühmittelalterlichen Germanen des 5., 6. und 7.Jhs. zugeschrieben, in Bayern gemeinhin den Bajuwaren.
Wie erklärt sich der aufgeweckte Archäologe, dass die unterschiedlichen Schichtendicken ähnlich sind, wo doch laut Illig die karolingische Schicht gar nicht existieren dürfte? Die C14-Datierung ergibt ja Zeitpunkte VOR HEUTE, wenn sie also vor die karolingischen Funde einen Zeitpunkt „1200 b.p.“ ergibt, dann müssten sie laut Illigin spätrömischer Zeit entstanden sein. Funde aus der Zeit sehen aber ganz anders aus! In Zeiten einer im ganzen Römischen Reich einigermassen einheitlichen Kultur undenkbar!
In der Realität müsste eine weltweite Verschwörung der Chronisten des Mittelalters hinter den verschwundenen Jahrhunderten stecken. Es reicht nicht, wenn ein Hofchronist beschliesst, zum Ruhme seines Herrn jetzt einfach mal einen berühmten Vorfahren zu kreieren, nebst dazugehörenden Jahrhunderten. Was im Übrigen dem Mittelalter ganz fern lag. Man nahm immer eine berühmte und allgemein bekannte Person der Vorzeit (z.B. Julius Caesar oder eben Karl den Grossen) und verbog vielleicht den Stammbaum, aber niemals hätte ein mittelalterlicher Mensch einfach einen Ahnen neu erfunden. Dann fehlte ja jegliche Legitimation für den Nachfahren - selbige beruhte ja auf dem allgemeinen „Wissensstand“ um den Vorfahren, z.B. wenn sich die Karolinger auf die römischen Kaiser und die wiederum auf die alten Trojaner zurückführten.
Nächster Punkt: Es hätte dem Chronisten, so er solche finsteren Gedanken - im Mittelalter überhaupt nicht suspekte Gedanken im übrigen - hatte, genügt, einen Karl den Grossen zu erfinden. Warum die vielen Jahrhunderte dazu? Damit Otto III. das Jahr 1000 erlebte? Und die anderen Klöster, die alle ihre Chroniken führten und nach Königen datierten, die laut Illig gar nicht existierten? Von den internationalen Korrespondenzen während der angeblich gar nicht existierenden 7., 8. und 9.Jahrhunderte zwischen Britannien, Byzanz, Rom und Frankenreich ganz zu schweigen! Alle Urkunden sind im übrigen anhand von Schriftänderungen (karolingische Minuskel, nur so als Beispiel 
) und Handänderungen (= Wechsel der Schreiber) ganz gut zu datieren, zumindest relativ.
Auch der Punkt mit der Architektur sticht nicht: Im 9. Jahrhundert war die Kuppelbauweise des Aachener Doms sehr wohl bekannt - in Byzanz! Von dort holte sich Karl das nötige Know-how in Gestalt von Baumeistern. Dass von Karls Gefolgsleuten nur eine Handvoll bekannt ist, stimmt auch nicht. Es gibt meterweise Bücher, in denen bei der Rekonstruktion von frühmittelalterlichen Herrschaftsgefügen ganze Netzwerke auftauchen, die nahtlos von z.B. den Gerolden (Nachfahren des von Karl nach dem Sturz Tassilos III. in Bayern eingesetzten Statthalters Gerold) über die Aribonen (Nachfahren eines noch vorher aus dem Elsass zugezogenen Adligen, der es in der Nachfolge der Gerolde zu Macht gebracht hatte) zu den Wittelsbachern (die oft als Rechtsnachfolger der Aribonen auftauchen) führen.
Dass Karl der Grosse die vielen Kriege, die er führte, schon vom Zeitaufwand gar nicht hätte führen können, ist auch nicht haltbar: Dafür hatte er ja ein System von Grafen geschaffen, die - damals noch ohne festen Sitz - als seine Stellvertreter durchs Land zogen und in seinem Namen z.B. auch Recht sprachen.
Wenn Illig nicht auseinanderhalten kann, was „topos“ ist und was nicht, dann sollte er sich vielleicht mal etwas intensiver mit Geschichte befassen, dann hätte ihn nämlich auch nicht so gestört, welche Qualitäten Karl dem Grossen zugesprochen wurden! (z.B: seine Grösse, Stärke, Weisheit etc.p.p.)
Theorien sind gut und schön, aber der Theorienaufsteller sollte sich auch gefallen lassen müssen, dass sie kritisiert und im Zweifelsfall auch wiederlegt werden. Das macht dann den Unterschied zwischen Wissenschaftler und Privatgelehrtem.
VG
Christian
PS: die astronomische Seite der Illig-Theorien wurde auch schon mal auf der Website des ORF behandelt: http://science.orf.at/science/ays/133101
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hallo,
ich kenne die thesen illigs und seine bücher. davon, daß du sie hier nacherzählst, werden sie nicht wahrer.
aber wo bist du heftig attackiert worden???
gruß
ann
Hallo Martin,
Ganz nebenbei heisst der Herr Illig
(ohne ‚n‘).
Womit Du natürlich Recht hast!
Ich kenne folgende Bücher von ihm „Das erfundene Mittelalter“
und „Wer hat an der Uhr gedreht?“.
Zu meinem eigenen Leidwesen habe ich ersteres auch gelesen,
zweiteres habe ich mir daraufhin gespart.
Bei mir war es umgedreht, sonst hätte ich mich Sicherheit auch kein zweites von ihm gelesen *g*
Die Veröffentlichung eines Artikels (insbesondere im
Eigenverlag) sagt nichts über die Qualität der Recherche
(falls eine solche überhaupt betrieben wurde).
Die (wissenschaftliche) Qualität der Recherche kann ich nicht beurteilen; es muss allerdings nicht zwangsläufig schlecht sein, wenn er einen Artikel im Eigenverlag herausbringt (allerdings meine ich, es wären mehrere Artikel gewesen, bin mir aber nicht mehr sicher, wo ich das gelesen habe…)
So beschäftigt sich dieses Buch sehr ausführlich und
detailiert mit dem Analyse des Lebenslaufes von Karl dem
Großen, seinem Wirken, den dort vorkommenden Menschen, seinen
Reisen usw……allerdings unterschlägt uns Herr Illig dabei, wie über
weite Teile seines Werks, Quellenangaben. Die, die übrig
bleiben sind zumindest teilweise unvollständig oder schlicht
falsch zitiert.
Ich habe dies auch als großes Manko gesehen, dass Quellenangeben Mangelware sind…
Über die zitierten Quellen kann ich mir kein qulifiziertes Urteil erlauben.
Er stößt dabei auf viele „Ungereimtheiten“ (zB völlig absurde
Reisezeiten, um von einem Ort an den anderen zu gelangen…);Stimmt, Herr Illig reimt ziemlich oft falsch.
Tatsächlich? Gerade die aufgeworfenen „unmöglichen Reisezeiten“ hatten mich ziemlich beeindruckt.
weiterhin beschäftigt er sich ausführlich mit der Kaiserpfalz
in Aachen aus Sicht der Kunst- und Baugeschichte und
vergleicht dies mit ähnlichen Bauwerken.
Seine vergleichenden Analysen haben in mir schon den Eindruck erweckt, das er sich damit auskennt – es war an der Stelle verdammt schwer zu lesen (und ist sicher auch nur zu beurteilen von Leuten, die sich mit Kunst- und Baugeschichte wirklich auskennen)
Insgesamt ist dieses Buch ziemlich schwierig zu lesen (dennoch
interessant!).Interessant vielleicht auf den ersten 30 Seiten, danach nur
noch schwierig, zunehmend absurd und nach 150 eiten gar nicht
mehr.
Na ja, ob es absurd ist, ist sicherlich Ansichtssache…allerdings habe ich mich mit diesem Buch auch sehr schwer getan…
Für den Einstieg in diese Thematik empfehle ich jedem dieses
Buch zuerst zu lesenzu spät…
…Schade…
Überhaupt nicht schockierend. Ich war zwar skeptisch aber
interessiert. Leider hat es Herr Illig recht flott geschafft,
sich selbst zu entlarven. Tipp: Sieh dir die Quellenangaben an
und lies dort auch wirklich nach…
Da haben wir doch schon viele Gemeinsamkeiten! Auch ich war (und bin es immer noch) skeptisch über diese Theorie; interessiert daran bin ich immer noch (sonst wären sicher nicht diese postings entstanden…);
über das Thema „entlarven“ hast Du den richtigen Ansatzpunkt in´s Spiel gebracht: man muss als nächsten Schritt die Quellen lesen!
Ich habe mich - offensichtlich im Unterschied zu Herrn Illig -
mit dem Thema befasst und bin deshalb genauso wie du nicht
bereit, die Sache mit jemandem zu diskutieren, der
offensichtlich ahnungslos ist.
Na siehst Du - schon wieder eine Gemeinsamkeit (obwohl der fragliche Zeitabschnitt in der Geschichte definitiv nicht mein Interessensgebiet ist…)
Ich weiß allerdings nicht, ob dieses Forum hier der richtige Ort für eine lebhafte Diskussion ist…
Auch dir einen schönen Gruß und nichts für ungut, ist nicht
persönlich,
Martin
Es war ein sehr sachlicher Post, Martin.
Ich habe mich (im Unterschied zu einigen anderen postings) nicht persönlich angegriffen gefühlt.
Gruß von Fennchurch
hallo,
Hallo Ann
ich kenne die thesen illigs und seine bücher. davon, daß du
sie hier nacherzählst, werden sie nicht wahrer.
Zunächst: ich habe weder behauptet, Illigs Thesen seien richtig oder falsch.
Warum ich die beiden Bücher benannt habe? Damit man in etwa nachvollziehen kann, was ich bisher von Illig gelesen habe (und für den Fall, das sich der Fragestller oder andere Interessierte ein Bild machen können, worum es geht…)
aber wo bist du heftig attackiert worden???
Nun gut, ob heftig oder nicht, liegt im Auge des Betrachters. Erstaunt hat mich doch das unterschiedliche Niveau mancher Äußerungen.
Offensichtlich lehnst Du die Thesen von Illig rundheraus ab, oder täusche ich mich?
gruß
ann
Gruß von Fennchurch
Servus!
Guten Tag,
schön, das es ein so ausführliches posting zum Thema gibt.
Offensichtlich von jemandem, der sich mit der Materie auskenn (ich finde das wirklich gut und wünschte mir, das es mehrere so offene Diskussionen geben würde – ob dieses board hier allerdings der richtige Ort dafür ist?)
Eine Bitte zum Abschluß: Seid nicht voreingenommen und voller
Vorurteile, nur weil eine Theorie nicht mit dem Schulwissen
übereinstimmt und: bitte erst mit dem Thema beschäftigen, und
danach sachgerecht dikuttieren.Hm. Getan. Sehe Illigs „Theorien“ weiterhin als Quatsch an.
Prima!
Ein Beispiel als Gegenbeweis:
Entsprechend des Grundsatzes der „Falsifizierbarkeit“ sollte dies ausreichen…
Ich habe eine Schichtenabfolge bei einer Ausgrabung (z.B. bei
Ingolstadt, wo unten genannter Fall des öfteren schon
vorgekommen ist). Nach den Schichten des Mittelalters mit
romanischen Fundstücken folgen Schichten mit Keramik, die per
C14-Datierung und per Stilzuordnung in die karolingische (per
Illig nicht existente, heisst also in die
frühnachrömische/frühmittelalterliche) Zeit gehören.
Eine Zwischenfrage: wie groß ist eigentlich die Fehlertoleranz bei der C-14-Methode? So weit ich weiß, kann man diese Methode nur anwenden, wenn man organische Substanzen oder Bestandteile untersucht. Inwieweit kann man damit Keramiken datieren?
Die stilistische Zuordnung ist sicher interessant, sagt meiner Meinung nach jedoch nicht allzuviel zum genauen Zeitpunkt, sondern eher etwas über eine Periode an sich (und nichts zu deren Dauer) – mit Illig gesprochen könnte dies auch bedeuten, dass der Fund entweder vor oder nach der „erfundenen Geschichte“ (also etwa vor ca. 670 und nach etwa 970 – das ist in etwa der fragliche Zeitraum) entstanden sein könnte…
Darunter folgen Schichten, in denen ich Reihengräber mit sowohl
germanischen als auch spätrömischen Funden finde. Die werden
den spätantiken/frühmittelalterlichen Germanen des 5., 6. und
7.Jhs. zugeschrieben, in Bayern gemeinhin den Bajuwaren.
Das ist in etwa, was man an Schichten erwarten kann, oder?
Wie erklärt sich der aufgeweckte Archäologe, dass die
unterschiedlichen Schichtendicken ähnlich sind, wo doch laut
Illig die karolingische Schicht gar nicht existieren dürfte?
Die Schichtdicke finde ich interessant. Wenn Illigs These richtig ist (das heißt, wenn ca. 300 Jahre Geschichte nicht existieren), müßte die Schichtdicke dieser Zeit wesentlich kleiner sein, als die vergleichbarer Zeiträume, oder nicht? (300 Jahre mehr müssten sich doch in der Schichtdicke auswirken?)
Mit Illing wären entsprechende Funde entweder dann der Zeit vor ca. 670 zuzuordnen oder deutlich nach 950 zu datieren.
Noch eine ergänzende Frage: Illing behauptet, die Fundlage dieser Zeit sei äußerst dünn. Ist dies wirklich so?
Die C14-Datierung ergibt ja Zeitpunkte VOR HEUTE, wenn sie
also vor die karolingischen Funde einen Zeitpunkt „1200 b.p.“
ergibt, dann müssten sie laut Illigin spätrömischer Zeit
entstanden sein. Funde aus der Zeit sehen aber ganz anders
aus! In Zeiten einer im ganzen Römischen Reich einigermassen
einheitlichen Kultur undenkbar!
Im Prinzip sehe ich das ähnlich; jedoch stellt Illig ja die gegenwärtige Fund-Datierung in Frage, wonach die Funde entweder gleichermaßen vor 670 oder nach 950 datiert werden müssen…
Leider kann man ja Bauwerke nicht mit der C-14-Methode datieren (es wäre schön, wenn dies möglich wäre!); und: je weiter der Zeitpunkt der Datierung zurückliegt, um so größer wird auch die Ungenauigkeit (deshalb meine Frage weiter oben nach der Genauigkeit…)
In der Realität müsste eine weltweite Verschwörung der
Chronisten des Mittelalters hinter den verschwundenen
Jahrhunderten stecken. Es reicht nicht, wenn ein Hofchronist
beschliesst, zum Ruhme seines Herrn jetzt einfach mal einen
berühmten Vorfahren zu kreieren, nebst dazugehörenden
Jahrhunderten. Was im Übrigen dem Mittelalter ganz fern lag.
Da stellte sich mir auch als die Hürde schlechthin dar!
Genau diesen Knackpunkt umgeht Illig ganz gekonnt: mit dem Stichwort „Kalenderreform“. Dies ist zumindest recht häufig vorgekommen und hat in dieser Geschichte den Vorteil, das es kaum jemand der „gewöhnlichen Zeitgenossen“ merken würde…
Das mögliche Motiv lt. Illig war ja, dass ein byzantischer Kaiser unbedingt mit dem magischen Jahr 1000 in Verbindung gebracht werden sollte…
Das Problem sollte jedoch einfach zu lösen sein, wenn man untersucht, wieviele Chroniken es aus dieser Zeit tatsächlich gibt!
(Ich habe darüber keine Vorstellung!)
Sicher ist, das Urkundenfälschungen gang und gäbe waren (gefälscht wurde so ziemlich alles, meist Urkunden, die den Besitz an irgendwelchen Sachen, meist Ländereien, nachweisen sollten). vgl. dazu den MGH-Kongress zum Thema „Fälschungen im Mittelalter“
Man nahm immer eine berühmte und allgemein bekannte Person der
Vorzeit (z.B. Julius Caesar oder eben Karl den Grossen) und
verbog vielleicht den Stammbaum, aber niemals hätte ein
mittelalterlicher Mensch einfach einen Ahnen neu erfunden.
Warum nicht? Die Erschaffung eines so großartigen Ahnen würde doch sämtliche Herrschaftsansprüche legitimieren.
Ich kann mir das durchaus vorstellen (was nicht heißt, das auch so gewesen ist.)
Nächster Punkt: Es hätte dem Chronisten, so er solche
finsteren Gedanken - im Mittelalter überhaupt nicht suspekte
Gedanken im übrigen - hatte, genügt, einen Karl den Grossen zu
erfinden. Warum die vielen Jahrhunderte dazu? Damit Otto III.
das Jahr 1000 erlebte?
Na ja, Otto III. wird wohl nicht das Thema gewesen sein…und der entsprechende Chronist (oder besser: der Kreis der Verschwörer?) kam sicher nicht auf diese Idee, sondern tat, wie man ihm geheißen…
Warum auf diese Weise: es mußten zwangsweise die „leeren Jahre“ gefüllt werden, um an das magische Jahr 1000 heranzukommen; womit diese Jahre gefüllt wurden, war eher nebensächlich, denke ich. Dann wäre die Frage zu klären, warum man gerade eine solch große Lichtgestalt wie karolus magnus erfunden hat…
Und die anderen Klöster, die alle ihre
Chroniken führten und nach Königen datierten, die laut Illig
gar nicht existierten?
Wieviele Chroniken aus der fraglichen Zeit kennt man denn, von denen gesichert ist, das diese nicht nachträglich geschrieben wurden?
Von den internationalen Korrespondenzen
während der angeblich gar nicht existierenden 7., 8. und
9.Jahrhunderte zwischen Britannien, Byzanz, Rom und
Frankenreich ganz zu schweigen!
Hier die gleiche Frage nach dem Umfang des Bestandes?
Laut Illig sind dies nur wenige Hundert Urkunden insgesamt für einen Zeitraum von fast 300 Jahren; also nichts, was ein fleißiges Fälschungsbüro nicht schaffen würde…
(Für die Glaubwürdigkeit des gesamten Vorhabens war sicher das Erfinden von Geschichten mit den zugehörigen Urkunden verbunden…)
Alle Urkunden sind im übrigen
anhand von Schriftänderungen (karolingische Minuskel, nur so
als Beispiel
ganz gut zu datieren, zumindest relativ.
Relativ, genau. Niemand, auch Illig nicht, behauptet, die karolingische Minuskel hätte es nicht gegeben…
Auch der Punkt mit der Architektur sticht nicht: Im 9.
Jahrhundert war die Kuppelbauweise des Aachener Doms sehr wohl
bekannt - in Byzanz! Von dort holte sich Karl das nötige
Know-how in Gestalt von Baumeistern.
Wenn ich an dieser Stelle Illig richtig verstanden habe, dann hätten viele derartige Kuppelwerke errichtet werden müssen, wenn das know-how einmal da ist. Lt.Illig war dem ja nicht so, und die Aachener Kaiserpfalz stand lange ziemlich allein in europäischer Flur…
Dass von Karls
Gefolgsleuten nur eine Handvoll bekannt ist, stimmt auch
nicht. Es gibt meterweise Bücher, in denen bei der
Rekonstruktion von frühmittelalterlichen Herrschaftsgefügen
ganze Netzwerke auftauchen, die nahtlos von z.B. den Gerolden
(Nachfahren des von Karl nach dem Sturz Tassilos III. in
Bayern eingesetzten Statthalters Gerold) über die Aribonen
(Nachfahren eines noch vorher aus dem Elsass zugezogenen
Adligen, der es in der Nachfolge der Gerolde zu Macht gebracht
hatte) zu den Wittelsbachern (die oft als Rechtsnachfolger der
Aribonen auftauchen) führen.
Dass Karl der Grosse die vielen Kriege, die er führte, schon
vom Zeitaufwand gar nicht hätte führen können, ist auch nicht
haltbar: Dafür hatte er ja ein System von Grafen geschaffen,
die - damals noch ohne festen Sitz - als seine Stellvertreter
durchs Land zogen und in seinem Namen z.B. auch Recht
sprachen.
So stelle ich es mir auch vor (das System der Stellvertreter); was mich bei Illig doch ziemlich beeindruckt hatte, war die Analyse der bekannten Reichstage und sonstigen Aufenthaltsorte, korreliert mit den entsprechenden Daten…man kommt da wirklich auf absurde Reisezeiten…
Wenn Illig nicht auseinanderhalten kann, was „topos“ ist und
was nicht, dann sollte er sich vielleicht mal etwas intensiver
mit Geschichte befassen, dann hätte ihn nämlich auch nicht so
gestört, welche Qualitäten Karl dem Grossen zugesprochen
wurden! (z.B: seine Grösse, Stärke, Weisheit etc.p.p.)
Mir scheint, das auch in der Historikerwelt mitunter über die Thematik „topos“ uneinheitlich diskuttiert wird…
Auch mit den sonstigen Qualitäten von Karl dem Großen setzt er sich auseinander (habe ich allerdings auch nur noch dunkel in Erinnerung)
Theorien sind gut und schön, aber der Theorienaufsteller
sollte sich auch gefallen lassen müssen, dass sie kritisiert
und im Zweifelsfall auch wiederlegt werden. Das macht dann den
Unterschied zwischen Wissenschaftler und Privatgelehrtem.
Das sehe ich ganz genau! Und wenn man dann noch aus der berechtigten Kritik lernen kann (und ggf. die These modifizieren kann), um so besser…
Am meisten lernt man durch das Stellen von Fragen (und manchmal muss man auch den Blickwinkel verändern…)
VG
Christian
PS: die astronomische Seite der Illig-Theorien wurde auch
schon mal auf der Website des ORF behandelt:
http://science.orf.at/science/ays/133101
von mir auch noch ein kleiner link *Augenzwinker*
http://www.kitalaltkozepkor.hu/hihun_wasbleibt.html
Gruß von Fennchurch
hallo fennchurch,
Offensichtlich lehnst Du die Thesen von Illig rundheraus ab,
oder täusche ich mich?
als idee für einen roman finde ich seine thesen ganz nett. aber einer wissenschaftlichen überprüfung halten sie nicht stand.
(wobei ich erwähnen möchte, daß es autoren historischer romane gibt, die mit den historisch gesichterten fakten weitaus verantwortungsvoller umgehen als herr illig als sachbuchautor es für nötig hält.)
gruß
ann
Servus!
Eine Zwischenfrage: wie groß ist eigentlich die Fehlertoleranz
bei der C-14-Methode? So weit ich weiß, kann man diese Methode
nur anwenden, wenn man organische Substanzen oder Bestandteile
untersucht. Inwieweit kann man damit Keramiken datieren?
Die Fehlertoleranz steigt mit der zeitlichen Entfernung des zu bestimmenden Fundstücks zu heute und mit dem C14-Gehalt der Proben. Gemeinhin sind im besten Fall 50 Jahre plusminus das beste zu erwartende Ergebnis. Praktikabel ist die C14-Methode für den Zeitraum bis 50.000 Jahre b.p.
Keramik wird normalerweise über den Stil datiert: Rand- und Fussformen sind gute Datierungsmittel. Wenn´s genauer sein soll, analysiert man die Tonminerale, aus denen die Keramiken hergestellt sind. Das is aber schweineteuer und wird deshalb nur bei sehr wichtigen Fundstücken gemacht, bei denen dazunoch Vergleichsfunde fehlen.
Die stilistische Zuordnung ist sicher interessant, sagt meiner
Meinung nach jedoch nicht allzuviel zum genauen Zeitpunkt,
sondern eher etwas über eine Periode an sich (und nichts zu
deren Dauer)
Doch. Wenn ich Unmengen Keramik habe, die dazu noch in klar voneinander abgrenzbaren Schichten liegen, für deren Entstehung mehrere hundert Jahre nötig sind, weiss ich, wie lang ungefähr die Periode sein muss.
– mit Illig gesprochen könnte dies auch
bedeuten, dass der Fund entweder vor oder nach der „erfundenen
Geschichte“ (also etwa vor ca. 670 und nach etwa 970 – das
ist in etwa der fragliche Zeitraum) entstanden sein könnte…
Nein. Nicht, wenn ich Funde habe, die mir „650“ sagen und welche, die mir „1000“ sagen, und dazwischen hab ich noch jede Menge Fundhorizonte.
Darunter folgen Schichten, in denen ich Reihengräber mit sowohl
germanischen als auch spätrömischen Funden finde. Die werden
den spätantiken/frühmittelalterlichen Germanen des 5., 6. und
7.Jhs. zugeschrieben, in Bayern gemeinhin den Bajuwaren.Das ist in etwa, was man an Schichten erwarten kann, oder?
Jou. Deswegen wählte ich das als Beispiel
Noch eine ergänzende Frage: Illing behauptet, die Fundlage
dieser Zeit sei äußerst dünn. Ist dies wirklich so?
Ja. Das Frühmittelalter war eine Zeit, in der sehr wenige germanische Siedler Süddeutschland neu aufsiedelten. Kaum Steinbauten, wenig Beigaben, und die Fundschichten liegen heute so nahe an der Oberfläche, dass oft, wenn man einen Friedhof findet, die Hälfte schon weggeackert wurde… (gilt allerdings auch für andere Epochen).
Die meisten Friedhöfe sind auf Luftbildern zu erkennen, werden allerdings heute in Zeiten allgemeiner Geldnot meist in Ruhe gelassen und nur ausgegraben, wenn sie durch Baumassnahmen zerstört werden sollen.
Im Prinzip sehe ich das ähnlich; jedoch stellt Illig ja die
gegenwärtige Fund-Datierung in Frage, wonach die Funde
entweder gleichermaßen vor 670 oder nach 950 datiert werden
müssen…
In Frage stellen kann ich vieles, das muss aber noch nicht heissen, dasses dann auch falsch ist.
Das mögliche Motiv lt. Illig war ja, dass ein byzantischer
Kaiser unbedingt mit dem magischen Jahr 1000 in Verbindung
gebracht werden sollte…
Ich dachte, das sollte Otto III. gewesen sein?
Das Problem sollte jedoch einfach zu lösen sein, wenn man
untersucht, wieviele Chroniken es aus dieser Zeit tatsächlich
gibt!
Beinahe jedes grössere Kloster hatte eine, schon allein, um zu wissen, was man wann geschenkt bekommen hatte, oder für wen man an jedem Tag beten musste (es gab europaweite Gebetsvereinigungen zwischen befreundeten Klöstern. Da wurde dann nicht nur für die eigenen Wohltäter gebetet, sondern auch für welche aus den Bruderklöstern. Kam ein neuer Gebetsanlass dazu, wurde das in der Chronik vermerkt).
Und dann gab´s da noch u.a. Chronisten wie Thietmar von Merseburg, der beweisen wollte, dass sein Bistum von Otto II. zu Unrecht eingestampft wurde, oder Adam von Bremen, der die Bedeutung Hamburgs herausstreichen wollte.
aber niemals hätte ein
mittelalterlicher Mensch einfach einen Ahnen neu erfunden.Warum nicht? Die Erschaffung eines so großartigen Ahnen würde
doch sämtliche Herrschaftsansprüche legitimieren.
Ich kann mir das durchaus vorstellen (was nicht heißt, das
auch so gewesen ist.)
Nein. Wenn keiner deinen Ahnen kennt, kannst du ja viel erzählen, wie wichtig der gewesen ist. Wenn dein Ahn aber eh schon bekannt ist dafür, viel und Wichtiges getan zu haben, kannst du ihm leicht einfach noch eine Heldentat dazudichten. Hätte ja gewesen sein können - und damit ist es für den mittelalterlichen Menschen auch keine Lüge mehr!
Otto III. wird wohl nicht das Thema gewesen sein…
Siehe oben.
Und die anderen Klöster, die alle ihre
Chroniken führten und nach Königen datierten, die laut Illig
gar nicht existierten?Wieviele Chroniken aus der fraglichen Zeit kennt man denn, von
denen gesichert ist, das diese nicht nachträglich geschrieben
wurden?
Wiehe oben - relativ viele, über ganz Europa verstreut. Wir befinden uns im Jahr 1000 in einer Phase, in der Schriftlichkeit wieder wichtig wird, nachdem zuvor auch sehr wichtige Dinge per Handschlag abgemacht wurden. Jetzt ist plötzlich wieder eine schriftliche Urkunde wichtig, zu den Zeugenaussagen dazu. Analog schreiben die Mönche auch wieder genauer auf, was das Jahr über passiert ist. (wichtige Quelle z.B. auch für Klimatologen!)
Laut Illig sind dies nur wenige Hundert Urkunden insgesamt für
einen Zeitraum von fast 300 Jahren; also nichts, was ein
fleißiges Fälschungsbüro nicht schaffen würde…
Über ganz Europa verstreut? SO international war man damals noch net…
Niemand, auch Illig nicht, behauptet, die
karolingische Minuskel hätte es nicht gegeben…
Und wie erklärt er - ohne Karl den Grossen - ihre Entstehung?
Wenn ich an dieser Stelle Illig richtig verstanden habe, dann
hätten viele derartige Kuppelwerke errichtet werden müssen,
wenn das know-how einmal da ist. Lt.Illig war dem ja nicht so,
und die Aachener Kaiserpfalz stand lange ziemlich allein in
europäischer Flur…
Das Know-how war da, aber nur in Gestalt einiger weniger (oder eines einzigen) Fachleute, die ihr Wissen auf Teufel komm raus geheim hielten!
So stelle ich es mir auch vor (das System der Stellvertreter);
was mich bei Illig doch ziemlich beeindruckt hatte, war die
Analyse der bekannten Reichstage und sonstigen
Aufenthaltsorte, korreliert mit den entsprechenden Daten…man
kommt da wirklich auf absurde Reisezeiten…
Karl hatte einen massiven A… )
Darüberhinaus legten die „Reisekaiser“ des Mittelalters teilweise wirklich erstaunliche Reiseleistungen vor…30km pro Tag war das Ergebnis eines „normalen“ Ritts, wenn´s pressierte, konnten´s aber auch schon mal 100km werden. Darauf kommt man, wenn man die Entfernung zwischen mittelalterlichen Dörfern berechnet: Die lag i.A. bei ca. 30km. Und Karl und Konsorten waren IMMER unterwegs, nur im Winter wurde (normalerweise) Pause gemacht, und die Gegend, in der man sich aufhielt, auf Vordermann gebracht.
VG
Christian
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Hiho,
schön, das es ein so ausführliches posting zum Thema gibt.
Offensichtlich von jemandem, der sich mit der Materie auskenn
(ich finde das wirklich gut und wünschte mir, das es mehrere
so offene Diskussionen geben würde – ob dieses board hier
allerdings der richtige Ort dafür ist?)
Ja, durchaus, und nicht das erste Posting hier oder im Geschichtsbrett. Schau mal im Archiv:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Über Illig kann man seeehr ausgiebig diskutieren. Leider habe ich festgestellt, daß die Illig-Befürworter sich meistens mit Gegenargumenten nicht auseinandersetzen wollen, das hat was von Verschwörungstheoretikern. 
Ist ja fein, daß Du willst.
Liebe Grüße,
Nike
Hallo Christian,
danke für die ausführliche Antwort, die ich auch gleich mit einem Stern belohnt habe
Die stilistische Zuordnung ist sicher interessant, sagt meiner
Meinung nach jedoch nicht allzuviel zum genauen Zeitpunkt,
sondern eher etwas über eine Periode an sich (und nichts zu
deren Dauer)Doch. Wenn ich Unmengen Keramik habe, die dazu noch in klar
voneinander abgrenzbaren Schichten liegen, für deren
Entstehung mehrere hundert Jahre nötig sind, weiss ich, wie
lang ungefähr die Periode sein muss.
Das stimmt! Dann braucht man aber wirklich eine „gute Funstätte“.
– mit Illig gesprochen könnte dies auch
bedeuten, dass der Fund entweder vor oder nach der „erfundenen
Geschichte“ (also etwa vor ca. 670 und nach etwa 970 – das
ist in etwa der fragliche Zeitraum) entstanden sein könnte…Nein. Nicht, wenn ich Funde habe, die mir „650“ sagen und
welche, die mir „1000“ sagen, und dazwischen hab ich noch jede
Menge Fundhorizonte.
Dieses Argument finde ich absolut schlagkräftig, vor allen, wenn man gesicherte „Fixpunkte“ in der Datierung hat und darüber die „Zwischenzeit“ in den Fundhorizonten zuordnen kann.
Noch eine ergänzende Frage: Illing behauptet, die Fundlage
dieser Zeit sei äußerst dünn. Ist dies wirklich so?Ja. Das Frühmittelalter war eine Zeit, in der sehr wenige
germanische Siedler Süddeutschland neu aufsiedelten. Kaum
Steinbauten, wenig Beigaben, und die Fundschichten liegen
heute so nahe an der Oberfläche, dass oft, wenn man einen
Friedhof findet, die Hälfte schon weggeackert wurde… (gilt
allerdings auch für andere Epochen).
Die meisten Friedhöfe sind auf Luftbildern zu erkennen, werden
allerdings heute in Zeiten allgemeiner Geldnot meist in Ruhe
gelassen und nur ausgegraben, wenn sie durch Baumassnahmen
zerstört werden sollen.
Schade, dass es auch hier am lieben Geld mangelt! Wenn man sich das so überlegt, wieviele Erkenntnisse man doch noch gewinnen könnte (und sich mancher Streit von selbst erledigen würde *lach*)
Im Prinzip sehe ich das ähnlich; jedoch stellt Illig ja die
gegenwärtige Fund-Datierung in Frage, wonach die Funde
entweder gleichermaßen vor 670 oder nach 950 datiert werden
müssen…In Frage stellen kann ich vieles, das muss aber noch nicht
heissen, dasses dann auch falsch ist.
Ganz meiner Meinung. Normalerweise gehört das „Infragestellen“ bzw. das „Hinterfragen“ ja zum täglichen Brot der wissenschaftlichen Arbeit. Schön, wenn sich dann eine erkenntnisreiche Diskussion entspinnt.
Das mögliche Motiv lt. Illig war ja, dass ein byzantischer
Kaiser unbedingt mit dem magischen Jahr 1000 in Verbindung
gebracht werden sollte…Ich dachte, das sollte Otto III. gewesen sein?
Nein, es soll ein byzantischer Kaiser gewesen sein (genau weiß ich das auch nicht mehr, ist schon ein paar Jahre her, das ich die Bücher von Illig gelesen habe…)
Das Problem sollte jedoch einfach zu lösen sein, wenn man
untersucht, wieviele Chroniken es aus dieser Zeit tatsächlich
gibt!Beinahe jedes grössere Kloster hatte eine, schon allein, um zu
wissen, was man wann geschenkt bekommen hatte, oder für wen
man an jedem Tag beten musste (es gab europaweite
Gebetsvereinigungen zwischen befreundeten Klöstern. Da wurde
dann nicht nur für die eigenen Wohltäter gebetet, sondern auch
für welche aus den Bruderklöstern. Kam ein neuer Gebetsanlass
dazu, wurde das in der Chronik vermerkt).
Und dann gab´s da noch u.a. Chronisten wie Thietmar von
Merseburg, der beweisen wollte, dass sein Bistum von Otto II.
zu Unrecht eingestampft wurde, oder Adam von Bremen, der die
Bedeutung Hamburgs herausstreichen wollte.
Ich finde den Ansatzpunkt über die Chroniken sehr bedeutend, vor allem die bedeutenden (bekannte wie unbekanntere) Chronisten sollten doch genügend Spuren hinterlassen haben. Allerdings befürchte ich, dass es ein zu kleines Spezialgebiet ist, und sich entweder nur sehr wenige Spezialisten damit auskennen (jeder, der mal versucht hat, eine handschriftliche Urkunde zu lesen, weiß, was ich meine) oder das sogar noch relativ viele Chroniken (vor allem in den Handschriftensammlungen von Klöstern und Stiften) noch nicht erschlossen sind (da liegt doch ein dankbares Arbeitsgebiet…)
Nein. Wenn keiner deinen Ahnen kennt, kannst du ja viel
erzählen, wie wichtig der gewesen ist. Wenn dein Ahn aber eh
schon bekannt ist dafür, viel und Wichtiges getan zu haben,
kannst du ihm leicht einfach noch eine Heldentat dazudichten.
Hätte ja gewesen sein können - und damit ist es für den
mittelalterlichen Menschen auch keine Lüge mehr!
So gesehen hast Du Recht, das hatte ich nicht bedacht – die Theorie der „Ahnenerschaffung“ hätte sich damit erledigt…
Wieviele Chroniken aus der fraglichen Zeit kennt man denn, von
denen gesichert ist, das diese nicht nachträglich geschrieben
wurden?Wiehe oben - relativ viele, über ganz Europa verstreut. Wir
befinden uns im Jahr 1000 in einer Phase, in der
Schriftlichkeit wieder wichtig wird, nachdem zuvor auch sehr
wichtige Dinge per Handschlag abgemacht wurden. Jetzt ist
plötzlich wieder eine schriftliche Urkunde wichtig, zu den
Zeugenaussagen dazu. Analog schreiben die Mönche auch wieder
genauer auf, was das Jahr über passiert ist. (wichtige Quelle
z.B. auch für Klimatologen!)
Ja, ab dem Jahr 1000 wuchs die Bedeutung und der Umfang der schriftlichen Aufzeichnungen immens. Ein spezielles Problem scheint mir zu sein, warum es nach Karl dem Großen zu einem relativen Niedergang im geistigen (und wissenschaftlcihen) Leben kam (oder war dem nicht so?)
Niemand, auch Illig nicht, behauptet, die
karolingische Minuskel hätte es nicht gegeben…Und wie erklärt er - ohne Karl den Grossen - ihre Entstehung?
Das weiß ich leider auch nicht
Darüberhinaus legten die „Reisekaiser“ des Mittelalters
teilweise wirklich erstaunliche Reiseleistungen vor…30km pro
Tag war das Ergebnis eines „normalen“ Ritts, wenn´s
pressierte, konnten´s aber auch schon mal 100km werden. Darauf
kommt man, wenn man die Entfernung zwischen mittelalterlichen
Dörfern berechnet: Die lag i.A. bei ca. 30km. Und Karl und
Konsorten waren IMMER unterwegs, nur im Winter wurde
(normalerweise) Pause gemacht, und die Gegend, in der man sich
aufhielt, auf Vordermann gebracht.
Ja, die „Reisekaiser“ haben mich schon immer tief beeindruckt. Wahrscheinlich war dies der einzige Weg, ihr Reich halbwegs vernünftig zu regieren. Allerdings stelle ich mir die Folgen für die „besuchten“ (oder sollte man sagen „heimgesuchten“) Orte und Dörfer ziemlich verhehrend vor – wenn da so ein Riesentroß (Kaiser mitsamt Hofstaat) versorgt sein wollte…
Gruß von Fennchurch
Servus!
danke für die ausführliche Antwort, die ich auch gleich mit
einem Stern belohnt habe
Danke!
Ich finde den Ansatzpunkt über die Chroniken sehr bedeutend,
vor allem die bedeutenden (bekannte wie unbekanntere)
Chronisten sollten doch genügend Spuren hinterlassen haben.
Allerdings befürchte ich, dass es ein zu kleines Spezialgebiet
ist, und sich entweder nur sehr wenige Spezialisten damit
auskennen (jeder, der mal versucht hat, eine handschriftliche
Urkunde zu lesen, weiß, was ich meine) oder das sogar noch
relativ viele Chroniken (vor allem in den
Handschriftensammlungen von Klöstern und Stiften) noch nicht
erschlossen sind (da liegt doch ein dankbares
Arbeitsgebiet…)
@Spezialisten: JEDER Historiker muss schon während des Studiums eine Unmenge von Urkunden lesen, geschweige denn während seiner beruflichen Tätigkeit…ist also in der Hinsicht Spezialist.
@Chroniken: Es gibt von fast jedem Kaff Deutschlands eine mow alte Chronik, für deren Erstellung bewundernswert kompetente (oft pensionierte) Lehrer und Pfarrer alte Klosterchroniken und anderes Material aufgearbeitet haben.
Ja, ab dem Jahr 1000 wuchs die Bedeutung und der Umfang der
schriftlichen Aufzeichnungen immens. Ein spezielles Problem
scheint mir zu sein, warum es nach Karl dem Großen zu einem
relativen Niedergang im geistigen (und wissenschaftlichen)
Leben kam (oder war dem nicht so?)
Nicht unbedingt. Die Schriftlichkeit nahm sogar zu, da die Zeiten unsicherer wurden. Jetzt konnte man ja nicht mehr sicher sein, dass der Bote, der z.B. die Zusicherung irgendwelcher Rechte an eine Dorfgemeinschaft durch den Lehnsherrn übermitteln sollte, nicht irgendwo abgefangen wurde. Also musste ein Schriftstück her, mit der Unterschrift des Lehnsherrn, das dem Dorf „mit Brief und Siegel“ seine Rechte zusicherte, und dies auch beweisbar machte (bösen Nachbarn oder unwilligen Nachfolgern des Lehnsherrn gegenüber, z.B.).
Da die Kaiser nach Karl sich immer weniger gegen ihre direkten Untergebenen durchsetzen konnten, werden die kaiserlichen Urkunden immer weniger, da hast du recht. Aber gleichzeitig stieg ja die Produktion der Könige, Herzöge und Grafen (und der zugehörigen Klöster), das machte die fehlende kaiserliche Förderung mehr als wett.
Ja, die „Reisekaiser“ haben mich schon immer tief beeindruckt.
Wahrscheinlich war dies der einzige Weg, ihr Reich halbwegs
vernünftig zu regieren. Allerdings stelle ich mir die Folgen
für die „besuchten“ (oder sollte man sagen „heimgesuchten“)
Orte und Dörfer ziemlich verhehrend vor – wenn da so ein
Riesentroß (Kaiser mitsamt Hofstaat) versorgt sein wollte…
Deshalb suchten sich die Kaiser/Könige ihre Reiserouten immer fein säuberlich aus. So ein Königshof/Pfalz war von ihrer landwirtschaftlichen Leistung darauf ausgelegt, den Troß ein paar Wochen verköstigen und beherbergen zu können, dann war das Anwesen „blank“ und brauchte ein paar Jahre, um den Dienst wieder anbieten zu können. Wenn also eine Pfalz relativ oft in den Itinerarien auftaucht, war sie entweder ungewöhnlich leistungsstark oder der Besuch relativ kurz.
VG
Christian
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Hallo Fennchurch!
Die Veröffentlichung eines Artikels (insbesondere im
Eigenverlag) sagt nichts über die Qualität der Recherche
(falls eine solche überhaupt betrieben wurde).Die (wissenschaftliche) Qualität der Recherche kann ich nicht
beurteilen; es muss allerdings nicht zwangsläufig schlecht
sein, wenn er einen Artikel im Eigenverlag herausbringt
(allerdings meine ich, es wären mehrere Artikel gewesen, bin
mir aber nicht mehr sicher, wo ich das gelesen habe…)
Ich habe auch nicht gemeint, dass alles, was im Eigenverlag herausgebracht wird zwangsläufig schlecht ist. Es ist nur eben nichts über die Qualität der Artikel aus. Andersrum: Wenn ich 50 Bücher schreibe und im Eigenverlag rausbringe, dann heisst das nicht, dass ich ein guter Autor bin.
…allerdings unterschlägt uns Herr Illig dabei, wie über
weite Teile seines Werks, Quellenangaben. Die, die übrig
bleiben sind zumindest teilweise unvollständig oder schlicht
falsch zitiert.Ich habe dies auch als großes Manko gesehen, dass
Quellenangeben Mangelware sind…
Ich bin beinahe schon dazu übergegangen bei Büchern, die mir interessant erscheinen erstmal das Quellenverzeichnis anzusehen. Wenn da nix ist, dann läuft das Ganze bei mir als Hirngespinst (Papier ist eben geduldig).
Über die zitierten Quellen kann ich mir kein qulifiziertes
Urteil erlauben.
Der Trick dabei ist, dass Illig zwar renommierte Wissenschaftler zitiert, allerdings häufig durch willkürliche Auslassungen den Sinn des ursprünglichen Textes verfälscht bzw. teilweise sogar ins Gegenteil verkehrt.
Stimmt, Herr Illig reimt ziemlich oft falsch.
Tatsächlich? Gerade die aufgeworfenen „unmöglichen
Reisezeiten“ hatten mich ziemlich beeindruckt.
Illig hat mA recht ausführlich „bewiesen“, dass Karl der Grosse unmöglich alles getan haben kann, was ihm zugeschrieben wird. Dies ist allerdings Kenntnisstand der Wissenschaft von so ca. 1700. Die Schlüsse, die er daraus zieht sind für mich nicht nachvollziehbar.
weiterhin beschäftigt er sich ausführlich mit der Kaiserpfalz
in Aachen aus Sicht der Kunst- und Baugeschichte und
vergleicht dies mit ähnlichen Bauwerken.Seine vergleichenden Analysen haben in mir schon den Eindruck
erweckt, das er sich damit auskennt – es war an der Stelle
verdammt schwer zu lesen (und ist sicher auch nur zu
beurteilen von Leuten, die sich mit Kunst- und Baugeschichte
wirklich auskennen)
Den Eindruck habe ich nicht gewonnen. Ich finde eher, dass er sich dabei auf seeehr dünnes Eis begibt.
Da haben wir doch schon viele Gemeinsamkeiten! Auch ich war
(und bin es immer noch) skeptisch über diese Theorie;
interessiert daran bin ich immer noch (sonst wären sicher
nicht diese postings entstanden…);
über das Thema „entlarven“ hast Du den richtigen Ansatzpunkt
in´s Spiel gebracht: man muss als nächsten Schritt die Quellen
lesen!
Ein netter Einstieg zum Thema Illig zerpflücken ist hier zu finden: http://home.snafu.de/tilmann.chladek/Seiten/Mittelal…
Das Ganze wirkt zwar recht einseitig, aber ich glaube mitlerweile, dass man Illig eben nichts zugute halten kann (höchstens, dass er Ahnung hat, wie man Geld scheffelt), und daher zwangsläufig der Eindruck entstehen muss, man wolle ihn niedermachen, wenn man sich mit seinen Theorien beschäftigt.
Ich weiß allerdings nicht, ob dieses Forum hier der richtige
Ort für eine lebhafte Diskussion ist…
Du kannst hier ganz beruhigt drauflosdiskutieren. Im schlimmsten Fall würgt uns ohnehin der Mod ab Wenn du’s lieber ein wenig privater hast: Ich lese meine Mails…
Gruß
Martin