Hallo allerseits,
warum glaubte eigentlich Kant, daß man über Wesenheiten apriorisch keine Existenzaussage machen könne, bzw. daß Existenz nie das Prädikat eines Objekts sein könne?
Soll das heißen, daß man a priori grundsätzlich nur Identitätsaussagen machen kann?
Grüße,
Mohamed.
Hallo allerseits,
warum glaubte eigentlich Kant, daß man über Wesenheiten
apriorisch keine Existenzaussage machen könne, bzw. daß
Existenz nie das Prädikat eines Objekts sein könne?Soll das heißen, daß man a priori grundsätzlich nur
Identitätsaussagen machen kann?
Nein, Aussagen über die Bewegungsrichtung. Steht aber so nicht bei Kant 
Gruß
Frank
Hallo,
es sind eigentlich zwei Fragen, die man auseinanderhalten muss:
warum glaubte eigentlich Kant, daß man über Wesenheiten
apriorisch keine Existenzaussage machen könne,
ist die erste. Um zu einem gültigen (= sicheres) Existenz-Urteil zu kommen, muss man nach Kant die Erfahrung heranziehen, denn nur sie kann mögliche nichtempirische Konstruktionen verifizieren bzw. falsifizieren. Ob es Nashörner wirklich gibt, kann ich nur erkunden, wenn ich nach Afrika (oder in den Zoo) fahre und sie mir ansehe. Diese Möglichkeit entfällt bei Vorstellungen, die nicht empirisch erreichbar sind, wie etwa Jupitergestein oder auch Gott. Es könnte ja sein, dass Jupitergestein gar nicht existiert bzw. dass Gott nicht existiert. Wenn ich nun annehme, dass z. B. Dinosaurier existieren, aber keinen (lebenden) finde, dann spricht ziemlich viel dafür, dass es sie nicht (mehr) gibt. Gleichwohl aber könnte man immer noch - prinzipiell jedenfalls - einen irgendwo entdecken (was weiß ich, vielleicht in der Tiefsee).
Auch etwa, dass jemand Zahnschmerzen hat, diese Schmerzen also existieren, kann ich nur erschließen, nicht aber beweisen. Er könnte sie ja vorspielen, um etwa nicht zur Arbeit gehen zu müssen. Oder ich könnte mir auch nur einbilden, dass ich eine Oase sehe, die aber in Wirklichkeit nicht existiert. Oder ich bilde mir etwa Gott ein, weil mir diese Vorstellung ein Sicherheitsgefühl gibt (ohne es selbst zu merken, dass ich es mir einbilde).
Existenzaussagen sind also - das ist die Quintessenz -, wenn sie sicher sein sollen, auf Empirie angewiesen.
Beim zweiten Teil der Frage:
daß Existenz nie das Prädikat eines Objekts sein könne?
dürfte es sich um ein Missverständnis handeln. Die entsprechende Stelle in der „Kritik der reinen Vernunft“ lautet:
„S e i n ist offenbar kein reales Prädikat, d. i. ein Begriff von irgend etwas, was zu dem Begriffe eines Dinges hinzukommen könne. … Im logischen Gebrauche ist es lediglich die Kopula eines Urteils.“ (B 598)
Das Problem ist also nicht, dass die Existenz nie Prädikat sein kann, wohl aber, dass es verschiedene Bedeutungen des Begriffes „Sein“ gibt, weswegen „Sein“ kein reales Prädikat ist. Ein reales Prädikat setzt zu einem Begriff etwas hinzu. Die Aussage „Gott existiert“ setzt aber zum Begriff „Gott“ nach Kant nichts hinzu, wobei natürlich die Frage bleibt, wie Gott existiert (als Person, als Geist, als Begriff etc.).
An empirischen Gegenständen lässt sich das noch klarer zeigen. „Dieser Stuhl hier“ ist gleichbedeutend mit „dieser Stuhl hier existiert“. Damit aber ist eben noch nicht gesagt, auf welche Weise dieser Stuhl existiert, als realer oder als nur vorgestellter. Das kann nur die Empirie erweisen (ich fasse den Stuhl an).
Soll das heißen, daß man a priori grundsätzlich nur
Identitätsaussagen machen kann?
Analytischen Aussagen sind unproblematisch, etwa „Körper sind ausgedehnt“, wo das Prädikat der Ausgedehntheit schon im Begriff „Körper“ enthalten ist, also die Aussage a priori gemacht werden kann. „Synthetische Aussagen“ sind nach Kant entweder emprisch oder apriori. Synthetische empirische Aussagen sind auch unproblematisch, weil beide Begriffe einander bedingen. Bei Aussagen, die zugleich synthetisch und a priori sind, scheiden sich die Geister. Kant versucht ja gerade nachzuweisen, dass es solche Begriffe überhaupt gibt und dass sie notwendig sind. Für Kant also muss man die obige Frage verneinen.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Nein, Aussagen über die Bewegungsrichtung. Steht aber so nicht
bei Kant
Dann nenn mir doch mal die Bewegungsrichtung eines Berges!
Beispiel
Dann versuche doch spasseshalber, dir die Entstehung der Anden vor deinem geistigen Auge ablaufen zu lassen.
Beobachte dabei, was sich damit noch verändert - wenn etwas wächst, muß auch etwas schrumpfen, es hat Ursachen…
Dann kann man das amazonasflußbett nehmen und parallel seine Entstehung beobachten…
Irgendwann bist du durch deine Untersucheung so weit, dass du dier die Entsthung der ganzen Region vorstellen könntest. Jetzt kannst du sie „vor- und zurückspulen“ vor deinem geistigen Auge und Zusammenhänge erkennen.
Frank
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
warum glaubte eigentlich Kant, daß man über Wesenheiten
apriorisch keine Existenzaussage machen könne,Existenzaussagen sind also - das ist die Quintessenz -, wenn
sie sicher sein sollen, auf Empirie angewiesen.
Kant differenzierte in Phaenomena und Noumena. Wenn nun die Kopula innerhalb des Noumenas vom Prädikat ausgehend zum Subjekt verbindet, ist dann das Prädikat nicht a priori gegeben? Oder einfacher gesagt:
Gehe ich mit einer Prämisse, also einem Prädikat, in eine Überlegung und erhalte dann daraus resultierend eine Innovation, ist diese dann nicht a priori mit Prädikat gegeben? Oder sind schöpferische, den Verstandeswesen zugehörige, hier nicht relevant? Was aber wieder relativierend wäre, weil schlussendlich alle Objekte auf Schöpfung zurückgehen. So denke ich mir Mohammeds Überlegung und Problem?
Gruss
HC
Hallo HC,
ich bin nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstanden habe.
Kant differenzierte in Phaenomena und Noumena.
Ok.
Wenn nun die Kopula innerhalb des Noumenas vom Prädikat ausgehend zum
Subjekt verbindet, ist dann das Prädikat nicht a priori gegeben?
Nein, denn ich kann ja alles mögliche miteinander verbinden. Noumena sind ja nur möglich, nicht wirklich. Wirklich werden sie erst durch die Bestätigung in der Erfahrung, dann aber sind sie keine Noumena mehr. Und Noumena sind auch nicht a priori gegeben, denn a priori bedeutete ja auch, dass dieses Prädikat notwendig sein müsse (was es aber nicht sein kann, da es noch nicht einmal wirklich, sondern eben nur möglich ist).
Gehe ich mit einer Prämisse, also einem Prädikat, in eine Überlegung und
erhalte dann daraus resultierend eine Innovation, ist diese dann nicht a
priori mit Prädikat gegeben?
Innovationen sind stets nur wirklich, nicht notwendig, denn wenn sie notwendig wären, wären sie immer schon da, könnten also nicht „neu“ sein.
Oder sind schöpferische, den Verstandeswesen zugehörige, hier nicht relevant?
Was aber wieder relativierend wäre, weil schlussendlich alle Objekte auf
Schöpfung zurückgehen. So denke ich mir Mohammeds Überlegung und Problem?
Was der Verstand schöpferisch hervorbringt, muss von dem, was er als Bedingung der Möglichkeit a priori schon mitbringt, bevor er hervorbringt, streng geschieden werden.
Habe ich dich richtig verstanden?
Herzliche Grüße
Thomas
Hallo Thomas!
Das ging aber schnell!
Innovationen sind stets nur wirklich, nicht notwendig, denn
wenn sie notwendig wären, wären sie immer schon da, könnten
also nicht „neu“ sein.
Das halte ich für falsch. Zum Beispiel brauchten Fische keine Lungen, weil sie eben unter Wasser lebten. Als sie aber an Land gingen mußte sich zwangsläufig etwas „neues“ entwickeln und das war notwendig. Das Problem pilosophischen Denkens ist immer das scheinbar absolute des „Jetzt“!
Über den Rest muß ich erst einmal nachdenken!
Herzliche Grüße
HC
Hallo HC!
Das ging aber schnell!
naja, ich war gerade hier …
Innovationen sind stets nur wirklich, nicht notwendig, denn
wenn sie notwendig wären, wären sie immer schon da, könnten
also nicht „neu“ sein.Das halte ich für falsch. Zum Beispiel brauchten Fische keine
Lungen, weil sie eben unter Wasser lebten. Als sie aber an
Land gingen mußte sich zwangsläufig etwas „neues“ entwickeln
und das war notwendig. Das Problem pilosophischen Denkens ist
immer das scheinbar absolute des „Jetzt“!
zunächst kann man Kant nicht mit Evolution erschlagen, weil dazwischen bekanntlich einige Jahrzehnte liegen, aber das ist ja nicht wirklich ein Argument.
Entscheidend ist, dass die Evolution ein empirisches Phänomen ist, das von Zeit und Raum abhängig ist. Daher sind sie entweder möglich oder wirklich, nicht aber notwendig, denn notwendig ist gleichbedeutend mit „von Zeit und Raum unabhängig“ - zumindest in der hier verwendeten Sprache Kants. „Unabhängig von Zeit und Raum“ heißt aber eben nicht „jetzt“ oder „jetzt nicht“ oder „hier“ und „hier nicht“, sondern eben „unabhängig von jetzt und hier“, also „immer“ und „überall“.
Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen (Wilber z. B.), dass der Mensch sich (weiter-)entwickelt und irgendwann etwas können wird, was er bisher nicht kann. Das ist aber reine Spekulation. Die von Kant gemeinten erkenntnistheoretischen Funktionen (Raum, Zeit, Kausalität und die anderen Kategorien) haben sich seit dem ersten Exemplar der Gattung nicht verändert.
Die „evolutionäre Erkenntnistheorie“ (Vollmer, Riedl, Wuketits, E.-M. Engels u. a.) hat natürlich etwas für sich, wenn sie behauptet, dass die Wissensstrukturen sich anpassend entwickelt haben. Aber die Untersuchung Kants hält sich an den Rahmen „unserer“ Erkenntnis, bleibt also eine anthropologische Untersuchung und wird also von der EE nicht tangiert.
In Kürze kann man vielleicht sagen: Die Kantische Theorie ist eine nicht-empirische Theorie der empirischen Erkenntnis (und ihrer Grenzen). Selbstverständlich kann man das empirische Wissen auch empirisch untersuchen, aber selbst dann müsste man die Kategorialität der Erkenntnis voraussetzen.
Herzliche Grüße
Thomas
Hallo Thomas!
Entscheidend ist, dass die Evolution ein empirisches Phänomen
ist, das von Zeit und Raum abhängig ist. Daher sind sie
entweder möglich oder wirklich, nicht aber notwendig, denn
notwendig ist gleichbedeutend mit „von Zeit und Raum
unabhängig“ - zumindest in der hier verwendeten Sprache Kants.
„Unabhängig von Zeit und Raum“ heißt aber eben nicht „jetzt“
oder „jetzt nicht“ oder „hier“ und „hier nicht“, sondern eben
„unabhängig von jetzt und hier“, also „immer“ und „überall“.
OK
Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen (Wilber z.
B.), dass der Mensch sich (weiter-)entwickelt und irgendwann
etwas können wird, was er bisher nicht kann. Das ist aber
reine Spekulation.
Ich denke dabei aber eher an gesicherte Erkenntnisse aus der Geschichte oder innerhalb der Zeitspanne unseres Erlebens.
Aber das wird jetzt zu kompliziert und langwierig, außerdem mit einer Portion subjektiver Erfahrung, die ich möglicherweise gar nicht mit Kant, so wie du es hier beschreibst in Einklang bringen kann. Das wäre dann erstens off topic und zweitens…aber vielleicht liest du mein erstes posting noch einmal. Eigentlich war ich ja auf das Noumena fixiert.
Herzliche Grüße
HC
Hallo HC,
(weil meine Tochter *seufz* nicht mehr schlafen wollte, heute eine Antwort bzw. mehr eine Frage schon so früh am Morgen)
Ich denke dabei aber eher an gesicherte Erkenntnisse aus der
Geschichte oder innerhalb der Zeitspanne unseres Erlebens.
Vielleicht meinst du etwas in der Art künstlerischer Prozesse, also den künstlerischen Schöpfungsakt? Mir ist nicht ganz klar, an welche Noumena du denkst (auch nachdem ich dein erstes Posting nochmal gelesen habe).
Herzliche Grüße
Thomas
Hallo Thomas!
(weil meine Tochter *seufz* nicht mehr schlafen wollte, heute
eine Antwort bzw. mehr eine Frage schon so früh am Morgen)
*gg*
Vielleicht meinst du etwas in der Art künstlerischer Prozesse,
also den künstlerischen Schöpfungsakt? Mir ist nicht ganz
klar, an welche Noumena du denkst (auch nachdem ich dein
erstes Posting nochmal gelesen habe).
Ja zum Beispiel! Oder aber, ohne jetzt allzu persönlich werden zu wollen: Ich besitze z.B. einige Patente und die Ideen, die dazu führten, kann ich halt einfach nicht mit dieser kant`schen Definition
in Einklang bringen. Allerdings wäre es vermessen von mir, Kant widerlegen, oder mit dir eine wirklich ernsthafte Diskussion
anfangen zu wollen. Ich habe die Kritik der reinen Vernunft vor vielen Jahren einmal gelesen, meine Kenntnisse sind also eher spärlich und rudimentär. Um Kant wirklich in der Substanz verstehen zu wollen, gehört schon ein ausgibiges Studium, darüber bin ich mir schon klar.
Du bist hier der Fachmann, das respektiere ich natürlich.
Herzliche Grüße
HC
Hallo HC,
Ich besitze z.B. einige Patente und die Ideen, die
dazu führten, kann ich halt einfach nicht mit dieser
kant`schen Definition in Einklang bringen.
das würde mich schon interessieren, denn Kant ist ja keineswegs sakrosankt! Es ist auch völlig natürlich, dass eine Lehre nach 200 Jahren löchrig wird. Man muss nur genau hinsehen, ob und wo das System tatsächlich angeknabbert wird und wo nur scheinbar.
Du bist hier der Fachmann, das respektiere ich natürlich.
Quatsch (sorry!), es gibt selbstredend auch Menschen, die das anders sehen als Kant. Die Frage ist nur, unter welchen Bedingungen. Man muss alles diskutieren. Und wenn das dazu führt, dass Kant Unrecht hat, dann hätte er eben Unrecht - in welchem Ausmaß, ist dann immer noch bestimmbar.
Herzliche Grüße
Thomas
Bewegung der Materie und Unschärfe
Hallo Thomas,
ganz kurz nur eine Frage zur Einmischung, ohne dass ich diesmal Bock auf einen langen Thread habe´.
Quatsch (sorry!), es gibt selbstredend auch Menschen, die das
anders sehen als Kant.
Danke
Die Frage ist nur, unter welchen
Bedingungen. Man muss alles diskutieren. Und wenn das dazu
führt, dass Kant Unrecht hat, dann hätte er eben Unrecht - in
welchem Ausmaß, ist dann immer noch bestimmbar.
Aber das ist er doch empirisch. Wenn wir überhaupt fähig sind, irgendetwas zu erkennen als Teil der Materie zu erkennen, dann doch ausschließlich anhandf der Tatsache, dass ein ereignis stattfand, ein stoss z.B., dem eine Bewegung dessen veranging. Kant legte doch nur willkürlich etwas fest. Wieso geistert sowas eigentlich immer noch in der Welt herum?
fragend:
Frank
Hallo Frank,
ganz kurz nur eine Frage zur Einmischung, ohne dass ich
diesmal Bock auf einen langen Thread habe´.
keine Sorge: Diese Antwort von mir wird die Ausnahme bleiben!
Aber das ist er doch empirisch.
Nein, denn die methodischen Bedingungen der Empirie sind selbst wiederum nicht empirisch.
Wenn wir überhaupt fähig sind,
irgendetwas zu erkennen als Teil der Materie zu erkennen, dann
doch ausschließlich anhandf der Tatsache, dass ein ereignis
stattfand, ein stoss z.B., dem eine Bewegung dessen
veranging. Kant legte doch nur willkürlich etwas fest.
Das ist Unsinn. Der Fehler liegt wieder in der fehlenden Differenzierung von Genesis und Geltung. Aber darüber haben wir schon mehrfach diskutiert.
Wieso geistert sowas eigentlich immer noch in der Welt herum?
Eben deshalb weil die differenzierte Sicht der Welt noch nicht den Plattheiten des (unbewusst) in sich widersprüchlichen Materialismus gewichen ist.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
noch eine kleine
hallo Thomas,
keine Sorge: Diese Antwort von mir wird die Ausnahme bleiben!
m
Differenzierung von Genesis und Geltung. Aber
darüber haben wir schon mehrfach diskutiert.
Was du unter „Differenzierung“ verstehst, will mir eben nicht in den sinn und begreiflich werden. Was exakt ist eine „Diffenerenzierung zwischen Genesis und Geltung“? Geltung als Bewußtsein? Bewußtsein, als sich der Erkenntnis gewiß sein, dass Zusammenhänge in gewonnenen Erfahrungen sich reproduzieren lassen/reproduziert werden?
Eben deshalb weil die differenzierte Sicht der Welt noch nicht
den Plattheiten des (unbewusst) in sich widersprüchlichen
Materialismus gewichen ist.
Das ist doch die Unmöglichkeit!! Er besteht ausschließlich aus der Erkennung antagonistischer Widersprüche und ihrem Zusammenspiel. Die Weltsicht wird erst dann perfekt, wennman beide verstanden hat, wie sie wie ein Zahnradgetriebe ineinanderfassen. Marx kannte beide - auch nach Hegel. Auch ich habe mir angewöhnt, in beide Richtungen zu schauen. es ist kompliziert aber durch Dialektik möglich.
mit Bitte um Antwort zu obigstem :
Frank
ich bin gar nicht so aber nur zu 1.!
Hallo Frank,
Was du unter „Differenzierung“ verstehst, will mir eben nicht
in den sinn und begreiflich werden. …
hier kannst du nachlesen:
http://www.gutenberg2000.de/kant/krvb/krvb003.htm
Die entscheidende Differenzierung ist die zwischen der zeitlichen Bedeutung des Wortes „vor“ und der logischen Bedeutung desselben Wortes. Materialistische Theorien gehen mit der Frage nach der Unterscheidung zwischen „Bewusstsein“ und „Materie“ (und der noch platteren Frage, ob das Bewusstsein das Sein bestimme oder umgekehrt) hinter diese Differenzierung zurück und sind daher kein Fortschritt, sondern eben ein Rückschritt, indem die beiden Bedeutungen wieder vermengt werden.
Erkennung antagonistischer Widersprüche und ihrem Zusammenspiel
Hier bleibe ich hart: Zu diesem Unsinn sage ich nichts mehr.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
da muß ich aber nochmal… Zeit?
Hallo Thomas,
hier kannst du nachlesen:
http://www.gutenberg2000.de/kant/krvb/krvb003.htm
Danke.
Die entscheidende Differenzierung ist die zwischen der
zeitlichen Bedeutung des Wortes „vor“ und der logischen
Bedeutung desselben Wortes.
Wie definierst du den Zeitbegriff? Der ist nämlich in Marx/Engels´s d/hM so kompliziert zu verstehen, dass ihn bis heute die wenigsten, wenn überhaupt einer, begriffen hat.
Bei Marx hatte Zeit keinerlei Primat sondern war Wirkung!
Materialistische Theorien gehen
mit der Frage nach der Unterscheidung zwischen „Bewusstsein“
und „Materie“ (und der noch platteren Frage, ob das
Bewusstsein das Sein bestimme oder umgekehrt) hinter diese
Differenzierung zurück und sind daher kein Fortschritt,
sondern eben ein Rückschritt, indem die beiden Bedeutungen
wieder vermengt werden.
Das sind metaphysische Theorien, von denen ich nicht spreche. Das ist auch Quatsch, da sich dieses ausschließlich anhand der Entwicklung ergründen lässt.
Erkennung antagonistischer Widersprüche und ihrem Zusammenspiel
Hier bleibe ich hart: Zu diesem Unsinn sage ich nichts mehr.
Leider noch unvollständig wie vieles, da Engels seine Naturphilosophie nicht fertiggestellt hat und den Rest metaphysische Materialisten erledigten.
Ich gebe mir Mühe, dieses mal anfangen fertigzustellen, nur fehlt és noch an Details.
Gruß
Frank
Zeit
Hallo Frank,
Wie definierst du den Zeitbegriff?
http://www.gutenberg2000.de/kant/krvb/krvb013.htm
Das stammt aus demselben Buch, und es ist natürlich ratsam, das Ganze im Zusammenhang zu lesen: Einleitung und die „Transzendentale Ästhetik“ (Raum und Zeit) sowie danach die „Transzendentale Logik“, die aber erheblich schwieriger ist. Achtung: Diese Darstellung des Zeitbegriffes widerspricht nicht der Einsteinschen Darstellung, eben weil Einstein einen empirischen Zeitbegriff hat. Aber dazu müsste man ein ganzes Seminar veranstalten, was hier nicht möglich ist. Ich weise aber wenigstens kurz darauf hin, damit du nicht in eine falsche Richtung denkst. Die Diskussion dazu wurde schon in den 20er Jahren geführt.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
hallo thomas,
Das stammt aus demselben Buch, und es ist natürlich ratsam,
das Ganze im Zusammenhang zu lesen: Einleitung und die
„Transzendentale Ästhetik“ (Raum und Zeit) sowie danach die
„Transzendentale Logik“, die aber erheblich schwieriger ist.
Achtung: Diese Darstellung des Zeitbegriffes widerspricht
nicht der Einsteinschen Darstellung, eben weil Einstein einen
empirischen Zeitbegriff hat. Aber dazu müsste man ein ganzes
Seminar veranstalten, was hier nicht möglich ist. Ich weise
aber wenigstens kurz darauf hin, damit du nicht in eine
falsche Richtung denkst. Die Diskussion dazu wurde schon in
den 20er Jahren geführt.
Ich weiß, dass Einstein den Zeitbegriff empirisch gebrauchte. Deshalb kommt er mit seiner ART er zu so arg sonderbaren Eigenschaften unseres eigentlich recht „simplen“ Universums. Dort liegen nämlich die Denkunterschiede: Einstein hat bei seinen Betrachtungen zwar die Zeit relativiert, aber mit abstrakten Massepunkten versucht zu belegen. Deshalb ist es unmöglich, das raumzeitliche Verhalten dreier verschiedener Inertialsysteme vom selben Ausgangspunkt an darzustellen - die Logik geht hinten und vorne nicht auf, lol Geht nur mit zweien. Einstein war höchstens metaphysischer Materialist.
Es ist aber problemlos möglich, mit echtem d/h M a la Marx/Engels diese Relativitätstheorie wieder so auf die Beine zu stellen, dass es keiner krummem Räume bedarf und sich wesentlich einfacher erklärt. Daran siehst du, dass selbst heutige Wissenschaftler sich diese Philosophie nicht zu nutze machen, sonst hätten sie Einstein schon längst gekippt Ich werde es fertigstellen, inklusive Erklärung dessen, was ein antagonistischer Widerspruch ist
Herzliche Grüße
Thomas Miller
dito
Frank