Existenzgründung

Hallo zusammen,

wir sind bei uns in der Firma eine Abteilung und würden uns so wie wir sind gerne selbstständig machen. Wir machen ca. 2.3 Mio Euro Umsatz und einen Gewinn von ca. 500000€ im Jahr da die Teile gut bezahlt sind.
Wir wären zu 4. und bräuchten ein Kapital von ca. 2.000.000 € um die Anlagen komplett so aufzubauen wie Sie bei uns sind (incl. die ersten Lohnkosten, Sicherheiten…). Der Kunde ist auf uns angewiesen, da wir die einzigen sind die zur Zeit da Know how haben die Teile zu produzieren. Da es mit dem Rest der Firma nicht mehr so ganz passt wäre der Kunde bereit uns zu unterstützen und uns ein Papier auszustellen das wir von Ihm sie nächsten 5 Jahre Teile zum gleichen Preis produzieren dürfen und er uns diese abkauft. Es handelt sich um einen großen Konzern und der warscheinlich die nächsten 5 Jahre bestand haben wird. Ein Großteil der Leute mit dem Know how würde mit uns mitgehen.

Wie sieht es rechtlich aus? Wäre unter diesen Umständen eine Bank bereit das Geld zu leihen. Falls ja, wie sieht es mit der privaten Haftung aus und welche Gesellschaftsform wäre am sinnvollsten um die geringste private Haftung zu haben?

Würde mich über antworten freuen.

MfG

Hallo MisterX

Der wichtigste Punkt ist der, ob die Firma, für die Ihr jetzt tätig
seid, die Abteilung auflösen würde, wenn Ihr alle geht.

Ev. gibt es auch die Möglichkeit, dass Ihr die Abteilung selbständig
weiterführt, ohne in Konkurrenz zu Eurer Firma zu treten?

Ob die Bank Euch Geld gibt, hängt von Eurem Businessplan ab.

Gruss
Heinz

Hallo,

die Firma steht kurz vor dem Konkurs. Wir sind die einzigen die noch Gewinn machen. Darum wäre es gut das Geschäft selbstständig weiter zu führen nach dem Konkurs. Die Firme würde nie eine Abteilung hergeben die Gewinn macht.
Die wichtigste Frage ist mir in wie weit wir 4 Haftbar sind wenn wir je 500000€ von der Bank für unsere eigene Firma bekommen würden und wirklich alles komplett schief geht. Denn diese Summe kann man sich als normaler Privatmann das ganze Leben nicht mehr verdienen und das Risiko wäre dann fast zu groß denn schiefgehen kann immer was.
Die anderen Leute würden wir dann ganz normal einstellen.
Die Frage ist auch ob der Bank die Zusicherung unseres Kunde die nächsten 5 Jahre Teile zu kaufen reicht. Wir haben ansonsten keine Absicherungen.

MfG

NEIN… das reicht der Bank nicht!
Hallo …

auf die Frage, ob dies der Bank reicht, kann man nur mit einem klaren NEIN antworten.

Die Bank kann zwar eine momentane Einschätzung Ihres Kunden anhand der Jahresabschlüsse vornehmen, aber dies kann keine Garantie dafür sein, dass der Kunde im kommenden Jahr nicht vielleicht in die Insolvenz geht.

Ganz abgesehen davon hat es den Anschein, dass dieser Kunde den Löwenanteil des Umsatzes ausmacht und dann wird keine Bank in dieses Geschäft einsteigen, weil die Risikostreuung viel zu gering ist.

Wenn Sie bei einer Bank einen Kredit aufnehmen, dann müssen die Gesellschafter für die Rückzahlung haften, sonst wird Ihnen keine Bank einen Kredit geben. Geht das Unternehmen in die Insolvenz und nach Verwertung des Betriebsvermögens sind noch Verbindlichkeiten aus dem Darlehen offen, so werden die Gesellschafter zur Rückzahlung aufgefordert und in die Pflicht genommen.

Allerdings stellt sich in Anbetracht des erheblichen Gewinns die Frage, wie hoch der Break-Even ist und welche Rahmenbedingungen dem Geschäft zugrunde liegen. Unter Umständen ist ein solch hoher Kredit nicht notwendig und man kann das Geschäft mit einer anderen Art der Finanzierung ans Laufen bringen. Das sollte man mal detailliert durchrechnen!

MfG
BEBOUB

Hallo nochmal,

ja das würde stimmen. Der Gesamtumsatz hängt von dieser Firma ab. Diese Firma ist aber ein großer Konzern mit ein paar Tausend Mitarbeitern. Die Chancen das diese Firma pleite geht sind gering.

Haften bei jeder Gesellschaftsform die Gesellschafter zu 100% für den von Ihnen für die Firma aufgenommenen Kredit?
Wie sieht es mit Leasen aus? Der Maschinenaufwand wären ca. 900.000€. Wie hoch sind die ungefähren Leasingraten + Anzahlung im Monat für sowas?

MfG

Hallo …

bei einer Laufzeit von 4 Jahren und einem Zinssatz von 7% müßten Sie monatlich rund 24.600€ an die Leasinggesellschaft zahlen, wobei sich dieser Betrag in Zins und Tilgung aufsplittet, die Zinsen ins neutrale Ergebnis fliessen und die Tilgung aus versteuerten Gewinnen erfolgt.

Bei der Finanzierung über eine Leasinggesellschaft tritt aber eine andere Frage auf und zwar die Frage nach der Förderung. Wenn das Vorhaben in einer Förderzone erfolgt, kann man unter Umständen einen das Eigenkapital erhöhenden, nicht rückzahlbaren Zuschuss beantragen.

Dies klappt aber nur dann, wenn man das Eigentum an der Maschine erwirbt und das ist beim Leasing nicht der Fall, aber wiederum bei einer Finanzierung über ein Darlehen.

Sie sehen (lesen) es gibt viele Varianten, die man in Betracht ziehen und gegeneinander abwägen muss, um ein Optimum zu erreichen, „mal eben“ eine Gründung in einem Forum zu besprechen klappt nicht.

Im Grunde benötigen Sie jemanden, der Sie an die Hand nimmt und die Gründung von A-Z mit begleitet und Ihnen im Enddeffekt zu- oder abrät.

Zur Frage der Haftung… die Gesellschafter haften bei jeder Gesellschaftsform gegenüber der Bank zu 100%, ansonsten würde die Bank den Kredit nicht ausreichen. Man könnte natürlich eine Ausfallbürgschaft über eine Bürgschaftsbank beantragen, das verschiebt das Haftungsproblem von der Hausbank auf die Bürgschaftsbank und dann hält sich diese im Falle einer Insolvenz an die Gesellschafter.

MfG
BEBOUB

Hi,

Die Chancen das diese Firma pleite geht sind gering.

Nun ja, aber sie sind vorhanden.
siehe http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,446862,00.html

Haften bei jeder Gesellschaftsform die Gesellschafter zu 100%
für den von Ihnen für die Firma aufgenommenen Kredit?

Das hast du falsch verstanden. Die Bank wird ohne Sicherheiten keinen Kredit vergeben. Denn die neue GmbH hat ja keine. Also müssen die Gesellschafter oder wer auch immer als IMHO gesamtschuldnerische Bürgen ran.

Wie sieht es mit Leasen aus? Der Maschinenaufwand wären ca.
900.000€. Wie hoch sind die ungefähren Leasingraten +
Anzahlung im Monat für sowas?

Vergleichbares Procedere: Einem Nobody wird IMHO niemand einen Leasingvertrag in dieser Größe geben. Aber da wissen andere sicherlich besser Bescheid.
http://www.sparkassen-leasing.de/glossar_artikel.htm…

mfg Ulrich

Hallöchen,

grundsätzliches Problem: Die praktische Abwicklung des Vorgangs. Hier sind u.U. Insolvenzstraftatbestände zu vermeiden, knifflige Vertragswerke aufzusetzen und steuerliche Themen zu beachten. Ohne Beistand von dritter Seite wird das nicht funktionieren. Als Rechtsform kommt letztlich nur eine GmbH in Frage und auch da gilt: Ohne Anwalt und/oder Notar geht da gar nichts.

Zum Thema Finanzierung: Natürlich macht (irgend)eine Bank so etwas. Wenn die Bonität des Kunden akzeptabel und die Abnahmeverpflichtung vernünftig ausgestaltet ist (bspw. müssen Preisgleitklauseln für Material- und Personalkosten enthalten sein), ist eine derartige Finanzierung durchaus machbar. Voraussetzung ist eine vernünftige und nachvollziehbare Dokumentation bzw. Planung. Auch das wird ohne Hilfe schwierig werden.

Gruß,
Christian

Wieso kommt nur eine GmbH in Frage?
Hallo …

wieso kommt hier nur eine GmbH in Frage?

Das ist eine ziemlich mutige Aussage, ohne die Begleitumstände zu kennen!

Wenn das Vorhaben mit Risiken behaftet ist, dann wäre es z.B. sicherer das Vermögen auszugliedern und die Geschäfte von der GmbH führen zu lassen, dann wären wir bei einer schlichten und einfachen GmbH & Co. KG.

Also vorsicht mit solchen Äußerungen, ohne Details zu kennen!

MfG
BEBOUB

Nachtrag
http://www.kfw-mittelstandsbank.de/DE_Home/Kredite/D…

Hallo Unbekannter!

Zunächst solltet ihr euch dringenst mal den § 613a BGB durchlesen,
da kann man sich schon mal gut verschätzen welche Mitarbeiter man
mitnimmt, man nimmt alle in der Abteilung mit!

Übrigens nicht nur das ihr alle Mitarbeiter der Abteilung am Hals
habt, ihr dürft auch noch deren alte Arbeitsverträge übernehmen
mit allen Rechten und Pflichten.

Da es mit dem Rest
der Firma nicht mehr so ganz passt wäre der Kunde bereit uns
zu unterstützen und uns ein Papier auszustellen das wir von
Ihm sie nächsten 5 Jahre Teile zum gleichen Preis produzieren
dürfen und er uns diese abkauft.

Als LOI oder wirklich echten Vertrag mit Abnahmeverpflichtungen?

Es handelt sich um einen
großen Konzern und der warscheinlich die nächsten 5 Jahre
bestand haben wird. Ein Großteil der Leute mit dem Know how
würde mit uns mitgehen.

Siehe oben, alle würden mitgehen wenn sie wollen.

Wie sieht es rechtlich aus? Wäre unter diesen Umständen eine
Bank bereit das Geld zu leihen.

Ich denke schon.

Falls ja, wie sieht es mit der
privaten Haftung aus und welche Gesellschaftsform wäre am
sinnvollsten um die geringste private Haftung zu haben?

Die Haftung aufgrund einer Gesellschaftsform spielt nur eine
akademische Rolle. Z.B. Eine GmbH haftet nur mit ihrem eigenen
Vermögen, keine weitergehende Haftung der Gesellschafter neben der
Stammeinlage von 25kE.
Nur es gibt keine Bank die einer solchen Firma irgend etwas leiht ohne
eine persönliche Bürgschaft der Gesellschafter zu bekommen.

Die Bank argumentiert wie folgt: „Wenn sie nicht selbst an den Erfolg
ihres Unternehmens glauben, dann tun wir das auch nicht“.

Das die Bürgschaften Höhen erreichen die ein Privatmensch nicht
mehr zurückzahlen kann ist für die Bank zweitrangig, sie will
das wirtschaftliche Wohl des Gesellschafters direkt mit der Firma
verknüpfen.

Für Leasing gilt übrigens das Gleiche, ihr könnt noch nicht mal ein
Auto leasen ohne direkte Bürgschaft der Gesellschafter.

Außerdem wird die Bank auch darauf bestehen eine gesamtschuldnerische
Bürgschaft von jedem von Euch zu bekommen, also nix mit jeder haftet
für 500k€, jeder haftet für 2000k€.

Ich will euch sicher nicht alles Mies machen, nur niemand wird euer
Risiko übernehmen. Ihr wollt viel Geld verdienen, vieleicht auch nur
bleiben wo ihr seid (jeder hat gar schon ein Häuschen) und macht
aus der Not eine Tugend, das kann gut gehen muß es aber nicht.

Ihr habt zwar einen grundsoliden Geschäftsplan, allerdings ohne Spirit
für einen Venturekapitalgeber, so das auch nur Banken übrig bleiben.

Gruß
Stefan

Hallo,

vielen Dank für die schnellen Antworten.

Ich denke ich werde mich mal beim örtlichen Gründerzentrum beraten lassen.
Ich glaube aber wenn ich für die 500000 voll mit meinem Privatvermögen haften muss ist mir das Risiko zu groß. Hätt mir gedacht bei einer GmbH z.B. haftet der Gesellschafter nur bis 25.000€ mit seinem Privatvermögen. Das wäre OK gewesen.
Bei 500000 aber wenn das wirklich schief geht wird man seines Lebens nicht mehr froh.
Naja mal sehen was wird.

MfG

Hallo,

wieso kommt hier nur eine GmbH in Frage?

Das ist eine ziemlich mutige Aussage, ohne die Begleitumstände
zu kennen!

wieso? Die persönliche Haftung soll ausgeschlossen werden - fertig (wenn man die AG mal ausschließt). Daß hier die meisten davon ausgehen, daß eine persönliche Haftung über eine Bürgschaft so oder so erfolgen muß, steht zunächst mal auf einem anderen Blatt. Mal abgesehen davon, daß das eben nicht der Fall ist, gibt es auch einen klitzekleinen Unterschied zwischen Bürgschaft und persönlicher Haftung qua Rechtsform.

Wenn das Vorhaben mit Risiken behaftet ist, dann wäre es z.B.
sicherer das Vermögen auszugliedern und die Geschäfte von der
GmbH führen zu lassen, dann wären wir bei einer schlichten und
einfachen GmbH & Co. KG.

Hm, mal überlegen: Wir haben eine Gesellschaft mehr, die einen Jahresabschluß aufstellen muß, brauchen einen zusätzlichen Gesellschaftsvertrag und versauen die Kreditwürdigkeit der Veranstaltung. Ja, Du hast recht: Das ist die bessere Wahl.

C.

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Hallo,

Ich glaube aber wenn ich für die 500000 voll mit meinem
Privatvermögen haften muss ist mir das Risiko zu groß.

der Markt ist im Augenblick völlig versaut, so daß ich nicht darauf wetten würde, daß eine persönliche Haftung wirklich verlangt wird.

Gruß,
Christian

Hallo …

man muss hier zwei Bereiche voneinander trennen… den gesellschaftsrechtlichen und den privatrechtlichen Bereich.

Gesellschaftsrechtlich haftet der Gesellschafter einer GmbH im Falle einer Insolvenz nur dann, wenn er seine Stammeinlage bei Gründung nicht voll erbracht hat oder sich widerrechtlich ein Darlehen aus dem Kapital der Gesellschaft gezahlt hat.

Die Gesellschaft selbst haftet IMMER mit dem gesamten Betriebsvermögen, d.h. alles was an Werten vorhanden ist wird veräußert, um die Gläubiger zu befriedigen.

Privatrechtlich haften Sie gegenüber der Bank aufgrund des der GmbH ausgezahlten Darlehens, dies spielt sich auf privatrechtlicher Ebene zwischen Ihnen und der Bank ab. Die GmbH hat als Gesellschaft nichts damit zu tun, sie ist Begünstigte aus dem Darlehen als Darlehensempfängerin, aber Bürge sind Sie und aus dieser Bürgschaft werden Sie im Fall des Falles in Anspruch genommen.

Und die Übernahme einer Bürgschaft sollte man sich gut überlegen, denn bei den Banken gilt nach wie vor der gute alte Spruch: „Den Bürgen kann man würgen!“ und im Geschäft sollte das Risiko bei den Anderen und die Gewinne beim Unternehmer bleiben.

Da es aber mehrere Beteiligte sind, stellt sich die Frage, ob man bei mehreren Gesellschaftern mit begrenzten Bürgschaften zurecht kommt. Dann wäre die Haftung für jedermann überschaubar und im Regelfall geht das, denn keiner Bank nutzt eine nicht werthaltige Bürgschaft.

Bezüglich der Gründerzentrums… aus welcher Region kommen Sie?

MfG
BEBOUB

Hallo MisterX

wenn die Firma kurz vor dem Konkurs steht, kannst Du ev. darauf hoffen,
die Maschinen uas diesem Konkurs kaufen zu können. Natürlich spielt der
Zeitfaktor dabei eine Rolle.
Kann der Kunde so lange warten?

Offensichtlich produziert Ihr jetzt da irgendwas, also scheinen die
Produktionsmittel zu funktionieren.

Vielleicht ist der jetzige Besitzer auch verhandlungsbereit. Wenn Du
schon weisst, dass die Firma dem Konkurs nahe ist, wird der das
bestimmt auch bemerkt haben.

Gruss
Heinz

Hallo,

Vielleicht ist der jetzige Besitzer auch verhandlungsbereit.
Wenn Du
schon weisst, dass die Firma dem Konkurs nahe ist, wird der
das
bestimmt auch bemerkt haben.

nur muß man sich darüber im klaren sein, daß der Insolvenzverwalter den Deal nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens leicht zerhauen kann.

Gruß,
Christian

Bezüglich der Gründerzentrums… aus welcher Region kommen
Sie?

MfG
BEBOUB

Hallo nochmal,

ich komme aus Bayern. Genaueres möchte ich hier öffentlich nicht nennen. Man weiß ja nie wer mitliest.
Wieso?

MfG

Hallo,

ist eigentlich eine Firma in der Firma möglich?
Wir kaufen dem Gesellschafter die Abteilung ab und sind eine eigenständige Firma. Alle Dienstleistungen die die Hauptfirma eventl. noch macht werden von uns bezahlt.
Ist nur ein Gedankenspiel von mir aber wäre sowas auch möglich.
Auf der anderen Seite denke ich wird der Gesellschafter nicht auch noch die letzte gut laufende Abteilung verkaufen, da er weiß das es noch schneller geht mit der Insolvenz und zur Zeit doch noch alles unternimmt um es zu vermeiden.
Außerdem kann so eine Frage dann für die Personen schnell nach hinten los gehen.

MfG

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

Wir kaufen dem Gesellschafter die Abteilung ab und sind eine
eigenständige Firma. Alle Dienstleistungen die die Hauptfirma
eventl. noch macht werden von uns bezahlt.

klar geht das, aber auch da gilt es gescheite Verträge zu entwerfen.

Gruß,
Christian