Als eher naturwissenschaftlich Interessierter möchte ich auch mal einen Beitrag zu diesem Forum leisten.
Meine Gedanken kreisen eigentlich schon seit ewig langer Zeit immer wieder um die eine Frage: was ist das hier, diese Welt, diese seltsame Existenz. Das ist wahrscheinlich auch der Antrieb der meisten Naturwissenschaftler.
Jeder der sich schonmal mit den Themen der Astronomie und Physik, Stichworte „Urknalltheorie“, „Heisenbers Unschärferelation“ etc. beschäftigt hat, muß das alles hier äußerst „Seltsam“ finden. Eine Aussage der Unschärferelation ist z.B. diese: Solange man einzelne Atome, Elektronen, Quanten, prinzipiell auch beliebig große, zusammengesetzte Objekte etc. vollkommen von jeder Wechselwirkung mit der Außenwelt abschottet, ist so ziemlich alles möglich. Sie können alle möglichen Zustände annehmen. Eine Münze kann gleichzeitig auf Kopf und Zahl liegen. Teilchen beginnen quasi erst zu existieren, wenn sie mit anderen Teilchen wechselwirken (Stichwort: „Kollaps der quantenmechanischen Wellenfunktion“).
Ich will nicht weiter ausholen, denn dieses Thema ist komplex.
Seit einem ziemlich einschneidendem Erlebnis ist für mich folgende Frage wieder aktuell geworden:
Mal angenommen, unser Gehirn ist tatsächlich deterministisch, also letztendlich nichts weiter als ein sehr komplexer Rechenautomat mit einer ebenso komplexen Programmierung, welche sich über Jahrmilliarden durch den Evolutionsdruck entwickelt hat. (Hirnforscher, Soziologen, Biologen tendieren immer mehr in diese Richtung).
Mich beschäftigt da folgendes Gedankenspiel:
Angenommen, der Wissenschaft gelingt es in naher oder ferner Zukunft so etwas wie künstliches Bewußtsein zu schaffen. Eine Rechenmaschine, die genau wie wir, der Illusion des freien Willens unterliegt. Nun ziehen wir den Stecker. Aus der „Dritte-Person-Perspektive“ (Perspektive des Außenstehenden) wurde die Existenz dieses Bewußtseins ausgelöscht. Aber wie sieht das aus der „Erste-Person-Perspektive“ (Perspektive des sterbenden Bewußtseins) aus? Kann dieses einmal geschaffene Bewußtsein tatsächlich das Ende seiner Existenz erleben? Die Antwort muß doch „Nein“ lauten. Aber was „erlebt“ es dann? Wie sieht die letzte Sekunde, Millisekunde, Mikrosekunde aus der Perspektive des sterbenden Bewußtseins aus? Mein erster Ansatz war die ja auch nur begrenzte Taktfrequenz des Rechners, was bedeuten würde, daß mit dem letzen Takt die „Zeit“ des sterbenden Bewußtseins einfach stehen bleibt. Aber dieser Gedanke bringt einen auch nicht viel weiter, da der Datensatz der letzten Mikrosekunde ja nicht mehr stabil ist, sondern immer mehr und mehr von der Umgebung abhängig wird (Änderung des „letzten“ Dtensatzes durch Ladungsverluste, thermisches Rauschen etc). Und wie sieht diese Abhängigkeit von der Umgebung für das sterbende Bewußtsein aus?
Wie auch immer das aussehen mag. Der „letzte Datensatz“ verliert auf jeden Fall jegliche Möglichkeit, Einfluß auf seine Umgebung zu nehmen (denn er verliert ja sein Medium - den Körper). Vielmehr wird er doch immer abhängiger von der Umgebung, oder?
Tot könnte aus dieser Sicht ewige Verdammnis zur Handlungsunfähigkeit und zur Selbstbeschäftigung bedeuten, oder?
Natürlich wird der Begriff „Zeit“ eine neue Bedeutung bekommen.
Aber hat dieser Gedanke nicht trotzdem etwas sehr Grausames? Und zeigt er nicht wieder einmal, wie „komisch“ unsere Existenz doch ist?
Gebt mir neue Denkansätze (aber kommt mir bitte nicht mit dem lieben Gott, der alles schon richten wird)!
Hallo Markus,
ich kann Dir Deine Fragen letztlich auch nicht beantworten, möchte aber ein paar Denkanstöße geben:
Meine Gedanken kreisen eigentlich schon seit ewig langer Zeit
immer wieder um die eine Frage: was ist das hier, diese Welt,
diese seltsame Existenz. Das ist wahrscheinlich auch der
Antrieb der meisten Naturwissenschaftler.
Dann haben die meines Erachtens Ihren Beruf verfehlt. Die Naturwissenschaften werden diese Frage nie beantworten können, da es sich nicht um eine naturwissenschaftliche Frage handelt.
Naturwissenschaftler entwicklen Modelle zur Beschreibung unserer Welt, stellen damit letztlich die Frage „wie ist diese Welt? - welche Gesetze gelten in Ihr?“. Die Frage „was ist dieses Welt?“ oder schlimmer „warum ist diese Welt?“ sind keine naturwissenschaftlichen Fragen und mit naturwissenschaftliche Methoden nicht zu beantworten.
Meine These: Diese Fragen sind für Menschen prinzipiell nicht beantwortbar. Zur Beantwortung dieser Frage müßte man die Welt von außen sehen, d.h. die Welt verlassen. Das ist aber unmöglich.
Das ist auch der Grund, warum so viele Menschen, auch Naturwissenschaftler (!) in Religionen ausweichen.
Angenommen, der Wissenschaft gelingt es in naher oder ferner
Zukunft so etwas wie künstliches Bewußtsein zu schaffen. Eine
Rechenmaschine, die genau wie wir, der Illusion des freien
Willens unterliegt.
Dann wird diese Maschine die Menschenrechte für sich beanspruchen…
Nun ziehen wir den Stecker.
Das ist Mord!
Tot könnte aus dieser Sicht ewige Verdammnis zur
Handlungsunfähigkeit und zur Selbstbeschäftigung bedeuten,
oder?
Natürlich wird der Begriff „Zeit“ eine neue Bedeutung
bekommen.
Aber hat dieser Gedanke nicht trotzdem etwas sehr Grausames?
Warum grausam? Du warst ursprünglich von der Überlegung ausgegangen, daß unsere Hirne deterministisch seien. Mit der Handlungsfreiheit war das also im Leben schon Essig, wozu brauch’ ich dann Handlungsfähigkeit?
Wie gesagt, alles nur Denkanstöße - auch von mir bei weitem noch nicht zu Ende gedacht. Einfach das was mir spontan zu Deiner Frage einfiel.
Gruß
Werner
Naturwissenschaftler entwicklen Modelle zur Beschreibung
unserer Welt, stellen damit letztlich die Frage „wie ist diese
Welt? - welche Gesetze gelten in Ihr?“. Die Frage „was ist
dieses Welt?“ oder schlimmer „warum ist diese Welt?“ sind
keine naturwissenschaftlichen Fragen und mit
naturwissenschaftliche Methoden nicht zu beantworten.
Diese Aufspaltung ist Blödsinn. Die Frage nach dem „was“ und „warum“ ist doch letztlich genauso interessant wie die Frage nach dem „wie“. Und sie sind doch eng miteinander verknüpft. Die Philosophie und Theologie geben meines Erachtens gar keine Antworten wo hingegen die Naturwissenschaft wenigstens ein Gefühl dafür vermittelt, „was“ diese Welt auf jeden Fall nicht ist (Annäherung an die Antworten nach dem Ausschlußverfahren, sozusagen).
Die Naturwissenschaft gibt sehr wohl Antworten und eine engere Verknüpfung mit den anderen Geisteswissenschaften würde sicherlich allen gut tun.
Meine These: Diese Fragen sind für Menschen prinzipiell nicht
beantwortbar. Zur Beantwortung dieser Frage müßte man die Welt
von außen sehen, d.h. die Welt verlassen. Das ist aber
unmöglich.
Schon richtig, aber auch nur bedingt. Gewisse Erkenntnisse über das Wesen dieser Welt kann man aber auch „von innen“ erlangen. Die ganze „Wahrheit“ sicherlich nicht.
Das ist auch der Grund, warum so viele Menschen, auch
Naturwissenschaftler (!) in Religionen ausweichen.
Viele von Ihnen sind sicherlich auch von der Angst getrieben. Angst vor dem Gedanken, „irgendwann“ nicht mehr zu existieren.
Das ist Mord!
Richtig! Aber darum gings mir in dem Moment weniger.
Tot könnte aus dieser Sicht ewige Verdammnis zur
Handlungsunfähigkeit und zur Selbstbeschäftigung bedeuten,
oder?
Natürlich wird der Begriff „Zeit“ eine neue Bedeutung
bekommen.
Aber hat dieser Gedanke nicht trotzdem etwas sehr Grausames?Warum grausam? Du warst ursprünglich von der Überlegung
ausgegangen, daß unsere Hirne deterministisch seien. Mit der
Handlungsfreiheit war das also im Leben schon Essig, wozu
brauch’ ich dann Handlungsfähigkeit?
Die Illusion der Handlungsfreiheit ist auf jeden Fall real. Wenn uns diese Abhanden kommen könnte wäre das do ein grausamer Gedanke, oder?!
Wie gesagt, alles nur Denkanstöße - auch von mir bei weitem
noch nicht zu Ende gedacht. Einfach das was mir spontan zu
Deiner Frage einfiel.Gruß
Werner
Schönen Dank. War interessant.
Gruß
Markus
Hi Ihr zwei
nachdem ich sozusagen „an der Forschunsfront“ stehe, gebe ich auch mal meinen Senf dazu
Naturwissenschaftler entwicklen Modelle zur Beschreibung
unserer Welt, stellen damit letztlich die Frage „wie ist diese
Welt? - welche Gesetze gelten in Ihr?“.
Korrekt!
Die Frage „was ist
dieses Welt?“ oder schlimmer „warum ist diese Welt?“ sind
keine naturwissenschaftlichen Fragen und mit
naturwissenschaftliche Methoden nicht zu beantworten.
Vollkommen Richtig!!
Diese Aufspaltung ist Blödsinn. Die Frage nach dem „was“ und
„warum“ ist doch letztlich genauso interessant wie die Frage
nach dem „wie“. Und sie sind doch eng miteinander verknüpft.
eigentlich nicht. Die frage nch dem warum = Sinnfrage ist von der Frage nach dem „wie funktioniert das“ durchaus abgekoppelt.
Ich kann versuchen, die sinnfrage zu beantworten, ohne auf die reale Struktur der Welt bezug zu nehmen.
Die Philosophie und Theologie geben meines Erachtens gar keine
Antworten wo hingegen die Naturwissenschaft wenigstens ein
Gefühl dafür vermittelt, „was“ diese Welt auf jeden Fall nicht
ist (Annäherung an die Antworten nach dem Ausschlußverfahren,
sozusagen).
Aber leider nicht auf die Frage nach dem Sinn und Zweck!
Die Naturwissenschaft gibt sehr wohl Antworten und eine engere
Verknüpfung mit den anderen Geisteswissenschaften würde
sicherlich allen gut tun.
Die Antwort auf die Fragen nach dem warum und wieso wäre die Antwort auf die Sinnfrage. Sprich, hat das Leben einen Sinn, der über die blose Reproduktion hinausgeht. Wenn ja, welchen?
Darauf kann die Naturwissebschaft keine Antwort finden.
Allerdings ist es richtig, das eine bessere Verbindung zwischen Geisties und Natwisslern sehr wünschenswert wäre…
Das ist auch der Grund, warum so viele Menschen, auch
… und gerade …
Naturwissenschaftler (!) in Religionen ausweichen.
Viele von Ihnen sind sicherlich auch von der Angst getrieben.
Angst vor dem Gedanken, „irgendwann“ nicht mehr zu existieren.
Der Grund ist auch ein anderer. Naturwissenschaftler sind sich der Grenzen der Naturwissenschaften sehr wohl bewusst.
Ich weiss (!) auch nicht, was danach ist… (sofern die Frage nach dem danach überhaupt zulässig ist… Siehe Diskussion "was war vor dem Urknall, was ist nördlicher als der Nordpol…)
Unter Natwisslern ist eigentlich alles vertreten… vom Tiefgläubigen bis zum Atheisten…
Noch ein paar Gedanken zum Determinismus.
der strikte Determinismus (alles ist vorherbestimmt) lehne ich aus naturwissenschaftlicher Sicht ab.
Begründung: Unsere Gesamten Stoffwechselfunktionen, auch der denkprozess, funktionieren auf Molekularer Ebene.
Damit kommen unberechenbare, zufällige Momente ins Spiel.
Das bedeutet, das selbst bei den gleichen Startbedingungen bei zwei Personen ein im Endeffekt unterschiedliches Handlungsergebniss herauskommt.
das gilt selbst für instinktgesteuertes Verhalten…
der Totale Determinismus ist ein Überbleibsel der naturwissenschaftlichen Ideologien, die im 19 Jh. wurzeln. Mit der Quanten- und Chaostheorie sind diese Gedankengebäude obsolet.
(aber schwer zu töten…)
Ich bin der Ansicht, das es zumindest einen relativen freien Willen gibt. Wir sind in der Lage, uns im Rahmen unserer Möglichkeiten tatsächlich frei zu entscheiden, und müssen dafür auch die Konsequenzen tragen.
Den absoluten Freien Willen gibt es natürlich nicht. Wir können nicht einfach beschließen, 20 cm größer zu sein. oder so…
Gruß
Mike
Die Frage „was ist
dieses Welt?“ oder schlimmer „warum ist diese Welt?“ sind
keine naturwissenschaftlichen Fragen und mit
naturwissenschaftliche Methoden nicht zu beantworten.Vollkommen Richtig!!
Warum hat sich die Intelligenz in dieser Welt als Erfolgsmodell herauskristallisiert (zumindest im Moment). Da hilft die Evolutionstheorie sehr wohl weiter und bietet auch den Philosophen neue Denkansätze.
Diese Aufspaltung ist Blödsinn. Die Frage nach dem „was“ und
„warum“ ist doch letztlich genauso interessant wie die Frage
nach dem „wie“. Und sie sind doch eng miteinander verknüpft.eigentlich nicht. Die frage nch dem warum = Sinnfrage ist von
der Frage nach dem „wie funktioniert das“ durchaus
abgekoppelt.
Ich kann versuchen, die sinnfrage zu beantworten, ohne auf die
reale Struktur der Welt bezug zu nehmen.
Was dabei herauskommt ist aber dann nur weltfremder Idealismus (=Religion)
Die Philosophie und Theologie geben meines Erachtens gar keine
Antworten wo hingegen die Naturwissenschaft wenigstens ein
Gefühl dafür vermittelt, „was“ diese Welt auf jeden Fall nicht
ist (Annäherung an die Antworten nach dem Ausschlußverfahren,
sozusagen).Aber leider nicht auf die Frage nach dem Sinn und Zweck!
„Sinn“ und „Zweck“ sind innere Begriffe (und keine absoluten), die stets einen Bezug benötigen. Einen globalen „Sinn“ gibt es eh nicht. Die Frage nach demm Sinn war mir hier aber eh egal. Ursprünglich umtrieb mich hier die Frage nach dem „was“ und eigentlich noch nicht mal das. Eigentlich wollte ich nur mal hören, ob auch andere das „Komische“ an dieser Welt und unserer „Existenz“ in diesem seltsam „sinnfreien“ Universum erkennen.
Die Naturwissenschaft gibt sehr wohl Antworten und eine engere
Verknüpfung mit den anderen Geisteswissenschaften würde
sicherlich allen gut tun.Die Antwort auf die Fragen nach dem warum und wieso wäre die
Antwort auf die Sinnfrage. Sprich, hat das Leben einen Sinn,
der über die blose Reproduktion hinausgeht. Wenn ja, welchen?
Darauf kann die Naturwissebschaft keine Antwort finden.
Allerdings ist es richtig, das eine bessere Verbindung
zwischen Geisties und Natwisslern sehr wünschenswert wäre…
Wieso ist die Reproduktion „sinnvoll“? Ist sie sinnvoller als das leben und sterben von Sternen und Sonnensystemen um uns herum?
Wie gesagt - darauf gibt es eh keine Antworten. Aber die Frage ob es letztlich Anfang und Ende gibt ist doch für uns kleine Existenzen sehr wohl interessant. Und jede Theorie hierzu müsste sich meiner Meinung nach in irgend einer Weise mit unseren Naturgesetzen decken.
Der Grund ist auch ein anderer. Naturwissenschaftler sind sich
der Grenzen der Naturwissenschaften sehr wohl bewusst.
Ich weiss (!) auch nicht, was danach ist… (sofern die Frage
nach dem danach überhaupt zulässig ist… Siehe Diskussion
"was war vor dem Urknall, was ist nördlicher als der
Nordpol…)
Naja. Die Frage, was nach dem Ableben eines Menschen „aus der Sicht des Verstorbenen“ kommt läßt sich nicht gleichsetzen mit der Frage, was vor dem Anbeginn der Zeit war (zumindest stelle ich hier diese These mal auf). Der Rest der Welt existiert ja - zumindest für den Rest der Welt - weiter.
Noch ein paar Gedanken zum Determinismus.
der strikte Determinismus (alles ist vorherbestimmt) lehne ich
aus naturwissenschaftlicher Sicht ab.
Begründung: Unsere Gesamten Stoffwechselfunktionen, auch der
denkprozess, funktionieren auf Molekularer Ebene.
Damit kommen unberechenbare, zufällige Momente ins Spiel.
Das bedeutet, das selbst bei den gleichen Startbedingungen bei
zwei Personen ein im Endeffekt unterschiedliches
Handlungsergebniss herauskommt.
Ach ne… Wenn Du zwei Roboter baust, mit einer flexiblen Struktur (d.h. mit einer hohen Anzahl an Handlungsmöglichkeiten und ausreichendem „Input“) dann wird ihr Handlungsablauf auch immer unbestimmter (unschärfer). Hier gehts aber nur ums Prinzip. Der Roboter bleibt schließlich immer noch ein Roboter. Und meine These ist (und nicht nur meine), daß ein weiteres Erhöhen der Rechenleistung letztlich etwas ähnliches wie unser Gehirn hervorbringen könnte, welches dann von außen natürlich genauso unvorhersehbar reagieren wird und aber auch in der Lage sein könnte, etwas ähnliches wie einen „freien Geist“ zu entwickeln.
Nur darauf kam es mir an (daß also der Vergleich Tot=Stecker ziehen, zulässig ist)
Ich bin der Ansicht, das es zumindest einen relativen freien
Willen gibt. Wir sind in der Lage, uns im Rahmen unserer
Möglichkeiten tatsächlich frei zu entscheiden, und müssen
dafür auch die Konsequenzen tragen.
Keine Frage. Aber darum ging es mir nicht.
Gruß
Markus
Hallo Markus,
Warum hat sich die Intelligenz in dieser Welt als
Erfolgsmodell herauskristallisiert (zumindest im Moment). Da
hilft die Evolutionstheorie sehr wohl weiter und bietet auch
den Philosophen neue Denkansätze.
Klar, in einer Welt, in der die Gesetze der Evolutionstheorie gelten wird sich Intelligenz als Erfolgsmodell herausstellen. Das ist eine Prognose, die im Rahmen der Naturwissenschaften sehr wohl aufgestellt werden kann. Wenn ich ein Modell habe, das mir Gesetze an die Hand gibt, nach denen Dinge in der Natur ablaufen (d.h. beschreiben kann „wie unsere Welt funktioniert“) kann ich solche Prognosen natürlich ableiten - das ist Naturwissenschaft.
Wir wollen die Bedeutung der Naturwissenschaften ja auch sicher nicht kleinreden.
Das führt uns aber keinen Schritt weiter bei den Fragen „was ist diese Welt?“ und „warum ist diese Welt?“. Von „Wozu“, d.h. der Sinnfrage im engeren Sinn (sic!) will ich gar nicht reden.
Möglicherweise, aber keinesfalls sicher, könnten wir die Frage des „Wozu“ klären, wenn wir denn das „Was“ und „Warum“ beantworten könnten.
Diese Aufspaltung ist Blödsinn. Die Frage nach dem „was“ und
„warum“ ist doch letztlich genauso interessant wie die Frage
nach dem „wie“.
Sicher sind diese Fragen genau so interessant, aber mit naturwissenschaftlichen Methoden halt definitiv nicht zu beantworten.
Ich kann versuchen, die sinnfrage zu beantworten, ohne auf die
reale Struktur der Welt bezug zu nehmen.Was dabei herauskommt ist aber dann nur weltfremder Idealismus
(=Religion)
Kann sein, kann sein auch nicht. Naturwissenschaft als Ersatzreligion ist jedenfalls auch nicht besser.
Einen globalen „Sinn“ gibt es eh nicht.
Eine gewagte These. Kannst Du Argumente dafür liefern, außer der bekannten Tatsache, daß wir den „Sinn“ nicht (er-)kennen?
Eigentlich wollte ich nur mal
hören, ob auch andere das „Komische“ an dieser Welt und
unserer „Existenz“ in diesem seltsam „sinnfreien“ Universum
erkennen.
Wenn Du über Deine eigene Argumentation mal genauer nachdenkst, wirst Du erkennen, daß das „Komische“ und „Seltsame“ an unserer Existenz darin liegt, daß wir offensichtlich existieren, aber nicht wissen, was da eigentlich existiert und war da was existiert.
Die Naturwissenschaft gibt sehr wohl Antworten und eine engere
Verknüpfung mit den anderen Geisteswissenschaften würde
sicherlich allen gut tun.
Richtig! Übrigens: Alle wirklich großen Naturwissenschaftler
haben sich auch mit den wichtigen Geisteswissenschaften (Mathematik und Philosophie) auseinandergesetzt.
Und auch die Sozialwissenschaften (die ja von laien gerne unter Geisteswissenschaften subsumiert werden) sollten wir nicht geringschätzen.
hat das Leben einen Sinn,
der über die blose Reproduktion hinausgeht. Wenn ja, welchen?
Darauf kann die Naturwissebschaft keine Antwort finden.
Wieso ist die Reproduktion „sinnvoll“? Ist sie sinnvoller als
das leben und sterben von Sternen und Sonnensystemen um uns
herum?
Wieder in die beschriebene Falle getappt: Aus einer naturwissenschaftlichen Beobachtung (Lebenwesen verfolgen während Ihres gesamten Lebens eine Strategie, die im wesentlichen auf die Reproduktiun der eigene Gene zielt).
Folgerung: Reproduktion ist der Sinn des Lebens.
Diese Folgerung ist nicht zulässig: Aus der Tatsache das etwas ist, lässt sich nicht ableiten das dies auch sinnvoll ist.
Wenn dieser einfache Schluß zulässig wäre, würde aus der Tatsache, daß Autounfälle passieren, folgen daß Autounfälle sinnvoll sind.
Wie gesagt - darauf gibt es eh keine Antworten. Aber die Frage
ob es letztlich Anfang und Ende gibt ist doch für uns kleine
Existenzen sehr wohl interessant. Und jede Theorie hierzu
müsste sich meiner Meinung nach in irgend einer Weise mit
unseren Naturgesetzen decken.
Wie beschrieben werden sich die Antworten nicht aus den Naturgesetzen ableiten lassen - weil die Fragestellungen einfach nicht zusammenpassen. Allerdings ergäben sich für mich massive Probleme, wenn sich aus den Antworten Widersrüche zu den Naturgesetzen ergäben.
Der Grund ist auch ein anderer. Naturwissenschaftler sind sich
der Grenzen der Naturwissenschaften sehr wohl bewusst.
… während viele Laien diese Grenzen nicht sehen und versuchen sich aus pseudonaturwissenschaftlichen Versatzstücken eine Ersatzreligion zu basteln.
(Damit wir uns nicht mißverstehen: Dieser Vorwurf richtet sich nicht gegen Dich. Du versuchst ja, das beweist die Diskussion hier, richtige Antworten zu finden)
Noch ein paar Gedanken zum Determinismus.
der strikte Determinismus (alles ist vorherbestimmt) lehne ich
aus naturwissenschaftlicher Sicht ab.
Begründung: Unsere Gesamten Stoffwechselfunktionen, auch der
denkprozess, funktionieren auf Molekularer Ebene.
Damit kommen unberechenbare, zufällige Momente ins Spiel.
Das bedeutet, das selbst bei den gleichen Startbedingungen bei
zwei Personen ein im Endeffekt unterschiedliches
Handlungsergebniss herauskommt.
Sehe ich genauso…
Und meine These ist (und nicht nur
meine), daß ein weiteres Erhöhen der Rechenleistung letztlich
etwas ähnliches wie unser Gehirn hervorbringen könnte, welches
dann von außen natürlich genauso unvorhersehbar reagieren wird
und aber auch in der Lage sein könnte, etwas ähnliches wie
einen „freien Geist“ zu entwickeln.
Glaube ich auch, aber das hat mit Determinisums wieder gar nichts zu tun. Das wirft übrigens dann wieder einige interessante ethische Fragen auf. Die sollten wir aus Gründen der Übersichtlichkeit, wenn, dann in einem eigen Thread diskutieren.
Ich bin der Ansicht, das es zumindest einen relativen freien
Willen gibt. Wir sind in der Lage, uns im Rahmen unserer
Möglichkeiten tatsächlich frei zu entscheiden, und müssen
dafür auch die Konsequenzen tragen.
Sehr richtig!!!
Gruß
Werner
Puh - jetzt ist es doch wieder passiert. Eine von diesen Diskussionen, wo nur darüber diskutiert wird, mit welchen Methoden man seinen Horizont erweitern kann und mit welchen nicht. Macht Euch das so einen Spaß?
Ich kommentiere jetzt stellvertretend nur mal schnnell das Stichwort „globaler Sinn“:
Seht es doch mal etwas pragmatischer: Mal angenommen es gäbe tatsächlich einen Sinn für - meinetwegen - das ganze Universum. Hättet Ihr eine Vorstellung, wie dieser Sinn auch nur im entferntesten aussehen könnte? Und wenn es ihn tatsächlich gäbe, hätte er dann nicht auch wieder einen noch „höheren“ Bezug und müßte dann nicht wieder von neuem die Sinnfrage für dieses „noch Höhere“ gestellt werden?
Egal. Wie gesagt. Darum gings mir einfach nicht.
Der einzige Satz, der dem was ich meinte etwas näher kam war dieser hier:
Wenn Du über Deine eigene Argumentation mal genauer
nachdenkst, wirst Du erkennen, daß das „Komische“ und
„Seltsame“ an unserer Existenz darin liegt, daß wir
offensichtlich existieren, aber nicht wissen, was da
eigentlich existiert und war da was existiert.
Genau. Das meinte ich. Und oft wundere ich mich, wie so komische „Sinnmaschinen“ wie der Mensch in einer Welt anfangen konnten zu existieren, die eigentlich von sich aus vollkommen „sinnfrei“ ist (wieviel Materie in diesem Universum ist schon in der Lage die Sinnfrage zu stellen?)
Und ich wundere mich wie klein der Unterschied oft zwischen zwei vollkommen unterschiedlichen Dingen ist (der leere Raum ist oft garnicht so leer. Das gesamte unvorstellbar große Universum war zusammengeschrumpelt auf Erdgröße. Und wie groß ist schon der Unterschied zwischen einem toten und einem lebendem Menschen - für den Angehörigen gewaltig, sicher. usw, usw…)
Aber ich versuch es noch ein letztes Mal: Wenn wir den sich verändernden Datensatz eines „intelligenten“ Computers betrachten, wie mag es wohl für diesen Computer aussehen, im thermischen Rauschen aufzugehen? (Ich verwende „Computer“ und nicht „Mensch“, da es dann leichter fällt, sachlich zu argumentieren) Übergangslos kann es meines Empfindens nach nicht sein. Und den Moment des „nicht mehr existieren“ kann es doch irgendwie auch nicht geben, oder? Spinnt doch mal ein wenig mit.
Logik der Endlichkeit
In die naturwissenschaftlich-technischen Szenarien kann ich mich nicht so gut hineindenken. Vielleicht treffen aber die folgenden eher philosophischen Überlegungen irgendwie Dein Anliegen:
Unser Leben hat einen zeitlichen Anfang und ein zeitliches Ende. Jedoch erleben wir weder den Anfangs- noch den Endpunkt. Denn unser Leben verläuft nur innerhalb dieser Grenzen. Es verläuft weder außerhalb noch punktgenau an den Grenzen.
Es würde nicht auf natürliche Weise zugehen, wenn es ein Leben nach dem Tod gäbe. Es würde aber auch nicht auf natürliche Weise zugehen, wenn es den Tod etwa als Erlebnis der Ruhe, der völligen Ohnmacht oder der Läuterung gäbe. (Allerdings: Wer kann völlig ausschließen, dass es auf übernatürliche Weise zugeht?)
Als Grenze unseres Lebens verweist uns der Tod auf dieses Leben allein, auf nichts anderes.
Ich stelle mir den Verweis mit Bedacht so vor, dass wir in dieses Leben, das wir einmal haben, sozusagen immer wieder hinein-sterben. Die Todesschwelle hindert uns indessen daran, dass wir diese ständige Wiederholung, diese Endlosschleife jemals als solche erleben.
Vielmehr kommt es uns vom Erleben her so vor, als würden wir das erste Mal und nur dieses eine Mal leben. Das deckt sich dennoch mit dem soeben von mir wiedergegebenen, von Nietzsche vorgebrachten Gedanken der „ewigen Wiederkehr des Gleichen“.
Wir befinden uns nie in einem Leben, das von einem vormaligen abgehoben wäre. Ebensowenig befinden wir uns jemals im Tod. Vielmehr befinden wir uns immer in diesem einen Leben - paradox gesagt: auch wenn es vorbei ist. Hier und nur hier fallen unsere Entscheidungen „für die Ewigkeit“. Unser Leben ist in seiner Endlichkeit endgültig.
Können Dir meine Überlegungen ein Stück weit die „Erste-Person-Perspektive“ verdeutlichen?
Jawohl! Diese Idee hat schon was. So habe ich mir das früher auch gedacht. Daß die ganze Welt quasi sowas wie ein 4-dimensionales Bild in einem x-dimensionalen Raum ist. Nur sind wir nicht in der Lage, beide Richtungen der 4. Dimension (Zeit) zu erleben. Aber denoch existiert dieses 4-dimensionale Stückchen (=unser Leben) auch dann noch wenn wir gerade das letzte Stückchen erreicht haben. Unser Leben als Ganzes bleibt bestehen.
Schön und gut. Aber wie sieht der Rand aus? Was erleben wir, wenn wir das letzte Stückchen erreicht haben? Ich kann nicht glauben, daß abrupt plötzlich nix mehr kommt oder es wieder von vorne losgeht. Denn dieses Bewußtsein, das wir im Laufe unseres Lebens entwickelt haben, welches wir ja bei der Geburt nicht hatten, ist ja nun mal da und es kann meines Empfindens nach nicht plötzlich wieder weg sein (in dieser Welt ist Nichts einfach so weg oder plötzlich da - ein Naturgesetz. Unser Bewußtsein war ja auch nicht ganz plötzlich da, sondern hat sich über einen beachtlichen Teil unseres Lebens hinweg entwickelt).
Ich sag Dir jetzt mal, warum ich so an diesem Punkt herumbohre. Ich denke, ich war selbst ein paar Minuten oder Sekunden - keine Ahnung - tot, oder aber zumindest dem Tode sehr nahe. Ich will Dir jetzt nicht alles Erlebte beschreiben - das würde ein ziemlich langer Text werden - sondern bloß das Wichtigste: Ich hatte zum einen das Gefühl, immer dünner und dünner zu werden, aber dennoch nichts von meiner Persönlichkeit (meinem Verstand, meinem Empfinden) zu verlieren. Und ich hatte ein Gefühl der endlosen Einsamkeit. Völlig alleine. Abgeschnitten von der Welt. Immer dünner werdend ohne je zu verschwinden.
Ich habe sicherlich nur einen winzig kleinen Teil von dem mitbekommen, was uns erwartet - aber seither habe ich - zum ersten Mal in meinem Leben - Angst vor dem Tod. Wie schön und vielfältig ist doch dieses Leben hier. Und die Vorstellung, bis in alle Ewigkeit einfach immer dünner zu werden, ohne jemals das Ende zu erreichen - wäre das nicht die Hölle?
Und ich halte diese Möglichkeit nicht für die unwahrscheinlichste. Vieles in der Natur nähert sich asymptotisch einem Endwert an, ohne ihn je zu erreichen.
Wie gesagt. Ich hab sicher nicht viel gesehen, von dem Film. Aber das kleine Stückchen hat mir gereicht.
Seitdem denke ich, daß all unsere Religionen tatsächlich nur dazu dienen, von diesen knallharten Gedanken (Tatsachen?) abzulenken. Denn in ihnen wird der Tod als etwas Schönes oder zumindest als der Beginn von etwas Neuem beschrieben. Keine Religion traut sich, die Vermutung zu äußern, daß es auch die Hölle sein könnte (zumindest nicht, wenn man artig war). Aber vielleicht ist es genau das. Heftige Gedanken, oder?
Gruß
Markus
hi werner,
kannst du mir erstmal den unterschied zwischen „wozu“ und „warum“ erklären …
danke, marian
Wozu - Warum…?
Hallo!
Ohne die Vorgeschichte zu kennen - ich leiste mir auch den Luxus des diagonalen Überfliegens - also völlig „unbelastet“ vom Thema meine Erklärung:
Wozu? = Ausrichtung auf das Ziel
Warum? = Ursache und Wirkung
Nun bin ich mal gespannt, wie sehr ich - ohne zu wissen oder es im Nachhinein zu hinterfragen, worum es geht, daneben liege.
Gruß!
Tino
Hallo Leo!
Ich finde deine Gedanken (wie immer) faszinierend, und die paradoxe Vorstellung vom „immer“ bzw. „immer wieder“ des einen zeitlichen Lebens habe ich für mich auch schon durchdacht.
Es ist ja einfach nicht ausdenkbar, wie es jemals einen Übergang aus der Nicht-Zeit in die Zeit gegeben haben sollte und das Umgekehrte jemals in Zukunft geben sollte (schon grammatisch ist das unsagbar).
Ich spüre allerdings auch, dass diese Vorstellung etwas in mir verändert. Indem sie das, was per Definition nicht erfahrbar ist (nämlich die „Wiederholung“, das „immer wieder gleich“), der Erfahrung der Zeitlichkeit unterlegt, verwandelt sich diese, wird zum bloßen Schein. Die offene Zukunft, die unser Alltagsbewusstsein uns vortäuscht, existiert nicht.
Wenn ich dich richtig verstehe, kann das nur durch ein Missverständnis geschehen, wenn nämlich die echte Paradoxie (wirkliche Zeitlichkeit - immer und ewig) nach einer Seite hin aufgelöst wird. Aber das Bild bewirkt in mir ein „Vorstellungsgefälle“, das diese Wirkung hat.
Adrian
Hi Tino,
hast es genau getroffen.
Mit „wozu“ frage ich nach dem Ziel, dem Sinn des Ganzen,
mit „warum“ nach dem Grund, nach der Ursache.
Die Antwort auf beide Fragen kann übereinstimmen, muß aber nicht.
Gruß
Werner
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
bisher haben dir sechs leute nicht wiedersprochen!
nur nen ;o) als text!
gruss marian
Hallo!
Ohne die Vorgeschichte zu kennen - ich leiste mir auch den
Luxus des diagonalen Überfliegens - also völlig „unbelastet“
vom Thema meine Erklärung:Wozu? = Ausrichtung auf das Ziel
Warum? = Ursache und WirkungNun bin ich mal gespannt, wie sehr ich - ohne zu wissen oder
es im Nachhinein zu hinterfragen, worum es geht, daneben
liege.Gruß!
Hallo Tino,
Wie Du bemerkt hast, das „Wozu“ ist zielgerichtet. Das „Warum“ etwas ist, werden wir nie erfahren, denn jede Antwort auf diese Frage fordert ein weiteres „Warum“ bis zum geht nicht mehr. Damit scheidet auch das „Wozu“ aus.
Mit Gruss: Hardy
Tino