Hallo WWW-ler,
mal angenommen in einem Gefäß befindet sich ein Gasgemisch aus 30% CO und der Rest N2.
An diesem Gefäß soll etwas repariert werden, daher muss das giftige Gas entfernt werden. Dazu wird das Gefäß mit reinem N2 gespült. Wenn der CO-Gehalt unter 12,5 % ist (nach Wikipedia die untere Explosionsgrenze), dürfte das Gas nicht mehr explosionsfähig sein und Luft wird in das Gefäß gelassen für die Reparatur.
Danach soll das Gefäß wieder mit dem Gas gefüllt werden. Dazu wird vorher wieder mit N2 gespült.
Gibt es da auch eine Grenze, wonach man sagen kann 2 % oder 5% oder so O2 dürfen sich noch in dem Gefäß befinden und das Gasgemisch kann zugegeben werden, ohne das die Gefahr der Explosion besteht. Oder unter welchem Stichpunkt findet man die maximale erlaubte O2-Konzentration?
Gruß pucky
Moin,
An diesem Gefäß soll etwas repariert werden, daher muss das
giftige Gas entfernt werden.
gut, aber…
Dazu wird das Gefäß mit reinem N2
gespült. Wenn der CO-Gehalt unter 12,5 % ist (nach Wikipedia
die untere Explosionsgrenze), dürfte das Gas nicht mehr
explosionsfähig sein und Luft wird in das Gefäß gelassen für
die Reparatur.
Soll also eine Person in dieses Gefäß?
Dann halte ich die Restmenge an CO immer noch für sehr toxisch, oder verstehe ich da was falsch?
Danach soll das Gefäß wieder mit dem Gas gefüllt werden. Dazu
wird vorher wieder mit N2 gespült.
Gibt es da auch eine Grenze, wonach man sagen kann 2 % oder 5%
oder so O2 dürfen sich noch in dem Gefäß befinden und das
Gasgemisch kann zugegeben werden, ohne das die Gefahr der
Explosion besteht. Oder unter welchem Stichpunkt findet man
die maximale erlaubte O2-Konzentration?
Warum wird überhaupt so vorgegangen.
Warum wird nicht mit Stickstoff gespült bis das CO entfernt ist, dann ist das Wiederbefüllen mit CO auch unkritisch?!
Oder ist das nur eine theoretische Betrachtung?!
Gandalf
Hallo Gandalf,
… und Luft wird in das Gefäß gelassen für die Reparatur.
Soll also eine Person in dieses Gefäß?
Dann halte ich die Restmenge an CO immer noch für sehr
toxisch, oder verstehe ich da was falsch?
ich hoffe, es wird mit (billigerer) Luft weitergespült.
Weiter an den Urposter:
Danach soll das Gefäß wieder mit dem Gas gefüllt werden. Dazu
wird vorher wieder mit N2 gespült.
Gibt es da auch eine Grenze, wonach man sagen kann 2 % oder 5%
oder so O2 dürfen sich noch in dem Gefäß befinden
mmh, vielleicht wird prozesstechnisch nach Befüllen mit CO ein „reines“ Gemisch (N/CO) erwartet. So dass O2 weiter als bis zur Explosionsgrenze ausgespült sein muss.
Gruß
achim
Disclaimer: Wikipedia und www sind keine Quelle, um mit CO zu hantieren!
Ein kompetenter Fachmann vor Ort ist unbedingt erforderlich!!
Moin,
ich hoffe, es wird mit (billigerer) Luft weitergespült.
aha, wieder so ein Spiel:
Wie oft geht es gut mit billiger Luft zu spülen, bis die Anlage explodiert?
Tut mir leid, aber für solche Spielchen hab ich wenig Verständnis.
Wenn sich das Gemisch nicht sehr schnell sehr homogen verteilt, besteht immer die Gefahr von potentiellen Explosionspunkten.
Ich mutmaße mal, daß solche Spielchen auch vom rechtlichen Standpunkt her nicht zuläsig sind. Die BG sollte da weiterhelfen können, oder ein spezialisierter Rechtsanwalt.
Gandalf
Hallo puckypucky
Die von dir beschriebenen, hoffentlich noch geplanten Handlungen unterliegen den Sicherheitsbestimmungen der Druckbehälterverordnung in Verbindung mit den Umgangsregeln mit Gasen und toxischen Stoffen der BG Chemie.
Für solche Arbeiten gibt es Spezialbetriebe, die entsprechend geschulte Verantwortliche anbieten.
Das solltest du ohne Rücksicht auf Kosten nutzen.
Fange nichts an, von dem du nicht weißt, wie es enden kann.
Gruß
Rochus
Hallo,
in welchem Umfeld das Ganze wirklich stattfindet,
wissen wir ja nicht 
Steht je nix bei.
aha, wieder so ein Spiel:
Wie oft geht es gut mit billiger Luft zu spülen,
bis die Anlage explodiert?
Das muß ja nicht so sein.
Es hängt dann ja alles davon ab, ob auch noch zufällig
eine Zündquelle vorhanden ist.
Ich vermute, das solch Behälter zuminedst als
Ex-Zone3 deklariert ist.
Damit gibt es auch schon mal Festlegungen zu
verwendeten Betriebsmitteln geben?
Die BG sollte da weiterhelfen können,
Das auch nur, wenn das ein Ex-Fachmann, konkret
Sachverständiger für Ex-Schutz bewertet.
Die gibt es nicht wie Sand am Meer.
Wer aber in Betrieb mit explosionsfähigen Gemischen
hantiert, der sollte zumindest auch einen
„Beauftragten für Explosionsschutz“ haben, den er zu
befragen hat.
oder ein spezialisierter Rechtsanwalt.
???
Denke nicht, dass dafür so mal auf die Schnelle ein
Rechtsanwalt zu finden ist. Ich denke, dafür wird es
gar kaum Rechtsanwälte geben, Die lassen sich auch
eher von Sachverständigen beraten.
Gruß Uwi
Es geht nicht (nur) um Explosionsgrenzen sondern vor allem um die Giftigkeit von CO. Da genügen 1% in der Atemluft, um das Zeitliche zu segnen.
Udo Becker
Hallo
Danach soll das Gefäß wieder mit dem Gas gefüllt werden. Dazu
wird vorher wieder mit N2 gespült.
Gibt es da auch eine Grenze, wonach man sagen kann 2 % oder 5%
oder so O2 dürfen sich noch in dem Gefäß befinden und das
Gasgemisch kann zugegeben werden, ohne das die Gefahr der
Explosion besteht. Oder unter welchem Stichpunkt findet man
die maximale erlaubte O2-Konzentration?
Bei dieser Frage geht es um die Inertisierung als Explosionsschutzmaßnahme. Dazu findest du Informationen in folgender Dissertationsarbeit:
Oliver Fuß, „Ermittlung und Berechnung der Sauerstoffgrenzkonzentration von brennbaren Gasen“.
Auf Seite 88 wird CO behandelt.
Gruß
Peter
Inertisierung
Ich betrachte deine Frage (noch) mal rein verfahrenstechnisch als interessantes Thema. Warum hast du nicht Methan oder Wasserstoff als Energieträger genannt dann wäre die nichts zum eigentlichen Thema besteuernde Tod und Teufel- Debatte um CO hinfällig gewesen. Also: Explosionsgrenzen, gut und schön, aber das ist nicht alles.
Du schreibst
mal angenommen in einem Gefäß befindet sich ein Gasgemisch aus
30% CO und der Rest N2.
An diesem Gefäß soll etwas repariert werden, daher muss das
giftige Gas entfernt werden. Dazu wird das Gefäß mit reinem N2
gespült. Wenn der CO-Gehalt unter 12,5 % ist (nach Wikipedia
die untere Explosionsgrenze), dürfte das Gas nicht mehr
explosionsfähig sein und Luft wird in das Gefäß gelassen für
die Reparatur.
Falsche Grundannahme: Bezogen auf das noch vorhandene CO und die nun hineingelassene Luft wäre (wenn überhaupt) bei dieser Betrachtung die obere Explosionsgrenze des CO von Bedeutung. Weil das Gasgemisch aber mit schon Stickstoff inertisiert ist, kann man den Begriff Explosionsgrenze im Sinne deiner Fragestellung möglicherweise gar nicht mehr verwenden. Man muss sich schlau machen, ab welcher Inertisierung überhaupt noch Explosionsgrenzen existieren. Siehe die in meinen vorherigen Beitrag genannte Doktorarbeit oder andere Quellen. Anhand der dort (in der Doktorarbeit) abgebildeten Graphiken lässt sich mit ein wenig Mischungsrechnen schnell herausfinden, ob dass von dir beschriebene Prozedere überhaupt irgendwelche Explosionsgefahren beinhaltet. Ich hab das nicht durchgerechnet aber ich vermute nicht. Wenn dich das Problem wirklich interessiert, solltest nun in der Lage sein, die entsprechenden Kalkulationen durchzuführen und eine Entscheidung zu treffen. Und wenn du so etwas studierst, wird man dich später genau dafür bezahlen. Und nicht dafür, dass du die Hotlines von Advokats Liebling oder zur BG- Chemie am Glühen hältst
Danach soll das Gefäß wieder mit dem Gas gefüllt werden. Dazu
wird vorher wieder mit N2 gespült.
Gibt es da auch eine Grenze, wonach man sagen kann 2 % oder 5%
oder so O2 dürfen sich noch in dem Gefäß befinden und das
Gasgemisch kann zugegeben werden, ohne das die Gefahr der
Explosion besteht. Oder unter welchem Stichpunkt findet man
die maximale erlaubte O2-Konzentration?
Das gleiche in Grün
Hallo Gandalf,
Es ist keine rein theoretische Betrachtung. Im Normalfall wird auch der CO - Gehalt auf unter 1 % gedrückt, ehe mit Luft gespült wird, und Personen gehen nur mit Schutz und Messgeräten in diese Atmosphäre.
Aber es ist eben eine Zeitfrage. Um diesen Behälter von 30% CO auf einen CO-Gehalt von 2 % zu drücken braucht es vielleicht eine Stunde, eine weitere Stunde um es dann auf 1 % zu drücken und entsprechend immer länger, je weiter die Konzentration sinken soll.
Und genauso ist es eben das Problem andersrum.
Gruß pucky
Hallo Gandalf,
ich vermute, Deine Ausführungen bezogen sich nicht auf mich.
ich hoffe, es wird mit (billigerer) Luft weitergespült.
aha, wieder so ein Spiel:
Wie oft geht es gut mit billiger Luft zu spülen, bis die
Anlage explodiert?
dieser Satz bezog sich ausschließlich auf Deinen berechtigten Einwand der toxischen Wirkung.
Auf die Notwendigkeit eines kompetenten Fachmanns vor Ort habe ich ebenfalls „fett“ hingewiesen. M.E. gibt es „mannsgroße“ CO-Tanks nicht ohne explizit Zuständigen und der UP ist es (hoffentlich) nicht.
Gruß
ahcim
Moin,
Es ist keine rein theoretische Betrachtung.
Was zu befürchten war.
Im Normalfall wird
auch der CO - Gehalt auf unter 1 % gedrückt, ehe mit Luft
gespült wird, und Personen gehen nur mit Schutz und
Messgeräten in diese Atmosphäre.
Schön. Wobei 1% CO immer noch mehr als ausreichend ist, um jemanden umzubringen.
Aber es ist eben eine Zeitfrage. Um diesen Behälter von 30% CO
auf einen CO-Gehalt von 2 % zu drücken braucht es vielleicht
eine Stunde, eine weitere Stunde um es dann auf 1 % zu drücken
und entsprechend immer länger, je weiter die Konzentration
sinken soll.
Und genauso ist es eben das Problem andersrum.
Was ist wertvoller: Zeit oder Menschenleben? Entweder du schickst die Leute mit umluftunabhängigem Atemschutz rein, dann ist die Toxizität nicht das Problem, oder ohne einen solchen, dann solltest du mindestens auf 100 ppm CO runterspülen.
Gruß
Kubi