Fachbegriff Kurzschluss

Hallo,

Nicht jede unerwünschte Verbindung ist ein Kurzschluss.
Das ist nur umgangssprachlich so.
Im elektrischen Sinne ist ein Kurzschluss genau definiert.

Aha. Dann erkläre mal jemandem, der diesen Begriff seit
ungefähr 40Jahren verwendet, wer diese Definition denn wo
festgelegt hat. Und warum dieser jemand das Recht dazu hat,
seine Definition allen anderen Ingenieuren und Technikern
vorzuschreiben.

naja…er hat schon recht. ich hatte mich anfangs auch verhauen und hatte es falsch in erinnerung.

siehe z.b. hier:

http://www.elektro-lexikon.de/l/leiterschluss.html

ein leiterschluss, koerperschluss oder erdschluss kann auch zu einem kurzschluss werden, muss aber keiner sein.
solange ein widerstand im leiterschluss ist, ist es kein kurzschluss.
ein kurzschlussschalter loest dann auch nicht aus. dafuer gibt es dann FIs, die dann (ueber ein magnetfeld) ausloesen, wenn ein teil des stromes verloren geht(also nicht mehr das rauskommt, was reingeht), jedoch kein kurzschlussstrom fliesst.

Hallo,

Wenn ich einen Kupferdraht über zwei Leitungen werfe, selbst
bei Hochspannung, ist es noch lange kein Kurzschluss

Oh doch, genau, das ist es. Siehe Definition weiter unten im
Thread.
Was Du meinst wäre: „…, ist es noch lange kein ERDschluss“
Ein Kurzschluss dagegen ist es sehr wohl.

Nein eben nicht. Wenn dadurch nur eine Schalteinrichtung oder nur ein Teil des Nutzwiderstandes überbrückt wird, ist es ein Leiterschluss.

Was aber viel interessanter wäre:
Haben wir die Frage zur Zufriedenheit des Fragestellers
„erschlagen“ oder wollte er eigentlich etwas ganz anderes
wissen?

Ja das kann er ja mal sagen.
Ich finde aber die Abbildung http://free.pages.at/blacksheepz/data/fehlerarten.png , die das erklärt, ganz anschaulich, so wird es auch in Elektroberufen gelehrt, und da das auch die Grundlage für den praktischen Umgang ist, könnte man das als „elektrischen Fachbegriff“ für Kurzschluss akzeptieren, was im übrigen auch der IEC 60050 nicht widerspricht (kein Wunder, arbeiten daran doch auch deutsche Ingenieure mit)

Gruß, Heiko

Gruß Uwe

Schon leicht OT: Re^6: Fachbegriff Kurzschluss
Hallo,

Wenn ich einen Kupferdraht über zwei Leitungen werfe, selbst
bei Hochspannung, ist es noch lange kein Kurzschluss

Ein Kurzschluss dagegen ist es sehr wohl.

Nein eben nicht.
http://free.pages.at/blacksheepz/data/fehlerarten.png , die
das erklärt

Hmm, lies Dir bitte mal den Text oben durch und schau Dir dann mal das von Dir verlinkte Bild an. Dann wirst Du erkennen, dass Du Dir eben selbst widersprochen hast. Dazu noch bitte beachten, dass das Bild einige Spezialfälle von Kurzschlüssen erläutert.
Aber: Auch Leiterschlüsse, Körperschlüsse und Erdschlüsse sind nach Definition zuallererst mal Kurzschlüsse.

ganz anschaulich, so wird es auch in Elektroberufen gelehrt

Das mag wohl sein, weil es für den Elektriker natürlich viel bequemer ist, den jeweiligen Sachverhalt gleich mit dem passenden Begriff zu beschreiben.

könnte man das als „elektrischen Fachbegriff“ für Kurzschluss
akzeptieren

Ein verlinktes Bild auf einer Seite beschreibt nicht notwendigerweise einen Fachbegriff.

was im übrigen auch der IEC 60050 nicht widerspricht

Insofern nicht, dass alle dargestellten Fehler nach IEC 60050 Kurzschlüsse sind.

kein Wunder, arbeiten daran doch auch deutsche Ingenieure mit

Einschließlich meiner unbedeutenden Wenigkeit.

Gruß Uwe

Gruß zurück, Heiko

P.S. Ich hatte gehofft, der Thread würde sich nicht so in die Länge ziehen, ich schätze der Fragesteller liest eh nicht mehr mit :wink:

Hmm, lies Dir bitte mal den Text oben durch und schau Dir dann
mal das von Dir verlinkte Bild an. Dann wirst Du erkennen,
dass Du Dir eben selbst widersprochen hast.

Äh, das seh ich jetzt gerade nicht. Dort sind mehrere niederohmige Verbindunen gezeigt, von denen aber nur 2 als Kurzschluss bennant sind.
Un bei keiner der beiden befindet sich nocht ein Nutzwiderstand im Stromkreis.
Dort sind 2 Kurzschlüsse eingezeichnet und benannt.

Dazu noch bitte
beachten, dass das Bild einige Spezialfälle von Kurzschlüssen
erläutert.

Das geht zumindest aus dem Bild nicht hervor.

Aber: Auch Leiterschlüsse, Körperschlüsse und Erdschlüsse sind
nach Definition zuallererst mal Kurzschlüsse.

Wenn du da eine „amtliche“ Definition bringst, glaub ich dir das gerne

ganz anschaulich, so wird es auch in Elektroberufen gelehrt

Das mag wohl sein, weil es für den Elektriker natürlich viel
bequemer ist, den jeweiligen Sachverhalt gleich mit dem
passenden Begriff zu beschreiben.

Bequemer, ungefährlicher, kostengünstiger, anschaulicher…was ist daran verkehrt, wenn jemand nach einem elektrischen Fachbegriff fragt?

könnte man das als „elektrischen Fachbegriff“ für Kurzschluss
akzeptieren

Ein verlinktes Bild auf einer Seite beschreibt nicht
notwendigerweise einen Fachbegriff.

Aber wenn das Bild aus einem Lehrbuch für Elektromechaniker stammt, schon.
Und es ist zufällig genau das, was auch bei der Ausbildung in Deutschland ziemlich häufig verwendet wird.

was im übrigen auch der IEC 60050 nicht widerspricht

Insofern nicht, dass alle dargestellten Fehler nach IEC 60050
Kurzschlüsse sind.

Nach der Wortdefiniton schon, aber nicht nach dem funktionellen Zusammenhang in der praktischen Anwendung. Da habe ich es leider so gelernt:
Kurzschluss-wenn keine Nutzwiderstand im Stromkreis.
Leiterschluss-wenn Nutzwiderstand im Stromkreis.
Körperschluss-wenn eine Spannung an einem Gehäuse anliegt, und dadurch eine Berührungsspannung entsteht.
Sorry. Vielleicht sollte ich meinen damaligen Meister, den Prüfungsmeister und den Europa-Verlag verklagen. :smile:

kein Wunder, arbeiten daran doch auch deutsche Ingenieure mit

Einschließlich meiner unbedeutenden Wenigkeit.

Das ist gut, dann kannst du vielleicht mal bei den IHK und den Handewerkskammern und der Elektroinnung durchsetzen, dass sie ihren Auszubildenden nichts beibringen, was nach deiner Meinung falsch ist.

Gruß Uwe

Gruß zurück, Heiko

P.S. Ich hatte gehofft, der Thread würde sich nicht so in die
Länge ziehen,

Ich eigentlich auch.
Aber das tun die Threads hier in w-w-w anscheinend öfters, manchmal mit Erkenntnisgewinn für alle Seiten.

ich schätze der Fragesteller liest eh nicht mehr
mit :wink:

Da wär ich mir nicht so sicher, vielleicht regt es ja zum weiteren Nachdenken an.

http://www.elektro-lexikon.de/k/kurzschluss.html

Zum Unterschied dazu:

http://www.elektro-lexikon.de/k/koerperschluss.html

http://www.elektro-lexikon.de/l/leiterschluss.html

http://www.elektro-lexikon.de/e/erdschluss.html

Hallo,

So lernt man das in elektrischen Fachberufen, wer die
Ausbildungsordnung nun im Detail festlegt, bin ich jetzt zu
faul zu ergründen.

Prima. Ich hab’s aber anders gelernt. Einige Jahre als Elektronikentwickler geben dieser Ausbildung recht.
Und nun?
Gruß
loderunner

Hallo,

http://www.elektro-lexikon.de/l/leiterschluss.html

Nettes Bild, das wieder mal beweist, dass das Internet noch geduldiger ist als Papier.
Erklär doch mal, was ein Nutzwiderstand sein könnte, wann man den wohl als ‚gering‘ bezeichnen würde und wie der wohl an die eingezeichnete Stelle geraten könnte.
Ist doch wohl offensichtlich Unsinn, das ganze.
Gruß
loderunner

Dann eben richtig OT: Fachbegriff Kurzschluss
Hallo nochmals,

Dann wirst Du erkennen,
dass Du Dir eben selbst widersprochen hast.

Äh, das seh ich jetzt gerade nicht. Dort sind mehrere
niederohmige Verbindunen gezeigt, von denen aber nur 2 als
Kurzschluss bennant sind.

Sehr richtig: Und was zeigen diese benannten Verbindungen? Kurzschlüsse zwischen den Leitern. Wie enststehen die? Auch dadurch, dass man einen Draht über zwei Leitungen wirft. Im von Dir gewählten Beispiel

Wenn ich einen Kupferdraht über zwei Leitungen werfe

der Hochspannung sind die Leiterseile freiliegend, wenn wir mal von den mit steigender Spannungshöhe immer seltener eingesetzten Kabeln oder gasisolierten Leitern absehen. Ergo: Kurzschluss. Das hast Du aber gerade zuvor abgestritten.

Und bei keiner der beiden befindet sich nocht ein Nutzwiderstand im :Stromkreis.

Der spielt für die Definition des Kurzschlusses auch keine Rolle.

Aber: Auch Leiterschlüsse, Körperschlüsse und Erdschlüsse sind
nach Definition zuallererst mal Kurzschlüsse.

Wenn du da eine „amtliche“ Definition bringst, glaub ich dir
das gerne

Ist Dein Englisch nicht so gut, dass Du die IEC nicht verstehst? Die gilt auch in Deutschland als technische Regel. „Ämter“ für elektrotechnische Sachverhalte gibt es zum Glück noch nicht. Sollte es je soweit kommen, werde ich wahrscheinlich Gärtner oder so was.

Bequemer, ungefährlicher, kostengünstiger, anschaulicher…was
ist daran verkehrt, wenn jemand nach einem elektrischen
Fachbegriff fragt?

Gar nix. Nur dass eben viele Sachverhalte im Schrachgebrauch falsch verwendet werden (war hier nicht der Fall). Typisches Beispiel: Der berühmte Schraubenzieher.

könnte man das als „elektrischen Fachbegriff“ für Kurzschluss
akzeptieren

Ein verlinktes Bild auf einer Seite beschreibt nicht
notwendigerweise einen Fachbegriff.

Aber wenn das Bild aus einem Lehrbuch für Elektromechaniker
stammt, schon.

Das Bild ist eine Illustration, damit man versteht, was mit den einzelnen Begriffen gemeint ist. Das heißt aber noch lange nicht, dass ein Körperschluss kein Kurzschluss wäre.

Und es ist zufällig genau das, was auch bei der Ausbildung in
Deutschland ziemlich häufig verwendet wird.

Ja, warum auch nicht, siehe oben.

was im übrigen auch der IEC 60050 nicht widerspricht

Insofern nicht, dass alle dargestellten Fehler nach IEC 60050
Kurzschlüsse sind.

Nach der Wortdefiniton schon

Es kann nur eine geben, wie beim Highlander…

aber nicht nach dem
funktionellen Zusammenhang in der praktischen Anwendung.

Ja, wie gesagt, dafür gibt es dann die zusätzlichen Begriffe, damit gleich klar ist, wo der Kurzschluss aufgetreten ist.

Da habe ich es leider so gelernt:
Kurzschluss-wenn keine Nutzwiderstand im Stromkreis.
Leiterschluss-wenn Nutzwiderstand im Stromkreis.
Körperschluss-wenn eine Spannung an einem Gehäuse anliegt, und
dadurch eine Berührungsspannung entsteht.

Das eine widerspricht dem anderen doch nicht.
Nur hätte der Meister sich die Mühe machen sollen, zu erklären, dass es alles Kurzschlüsse sind, mit verschiedenen Orten des Auftretens.

Sorry. Vielleicht sollte ich meinen damaligen Meister, den
Prüfungsmeister und den Europa-Verlag verklagen. :smile:

Siehe oben.

kein Wunder, arbeiten daran doch auch deutsche Ingenieure mit

Einschließlich meiner unbedeutenden Wenigkeit.

Das ist gut, dann kannst du vielleicht mal bei den IHK und den
Handewerkskammern und der Elektroinnung durchsetzen, dass sie
ihren Auszubildenden nichts beibringen, was nach deiner
Meinung falsch ist.

Seit wann haben Normungsgremien Einfluss auf das Gemauschel der IHK und Innungen? Und wie gesagt, was Du gelernt hast ist eher unvollständig als falsch.

So, das muss jetzt aber mal reichen.
Schließlich ist Wochenende :smiley:

Gruß, Heiko

Hallo,

http://www.elektro-lexikon.de/l/leiterschluss.html

Nettes Bild, das wieder mal beweist, dass das Internet noch
geduldiger ist als Papier.
Erklär doch mal, was ein Nutzwiderstand sein könnte, wann man
den wohl als ‚gering‘ bezeichnen würde

ein zusaetzlicher widerstand zwischen 2 leitern unterschiedlicher potenziale, der nicht zu einem kurzschlussstrom und somit zum ausloesen der schmelzsicherung fuehrt, jedoch die maschine beeinflusst.

Hallo,
hast du im Großen und Ganzen schön erklärt :smile:
Ist für Laien dann oft nicht mehr verständlich aber trotzdem ok.
weil es ja um das Wort als Fachbegriff ging.
Gruß Uwi

Spannungsquellen vs Stromquellen
Hallo,

Beim Kurzschließen einer Stromquelle fließt genauso viel
Strom, wie
bei Betrieb mit Last.

Leider falsch.

Nö, du hast nur etwas überlesen.
Ich habe nicht von Spannungsquelle oder Stromkreis,
sondern von der „Stromquelle“ geschrieben.

Das wird zwar umgangsprachlich meist völlig falsch verwendet,
so wie hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Stromquelle

aber der Elektroniker versteht darunter schon etwas anderes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stromquelle#Abgrenzung

Stromkreis mit Nutzlast
U(Generator)12 V, Lastwiederstand 10 Ohm --> I = 1,2 A
Stromkreis mit Kurzschluss
U(Generator)12 V, Leitungswiderstand 0.0037289 Ohm
(50 cm Kupferleitung 1,5 mm Querschnittsfläche) --> I = 3218.1A

Das sind eben Spannungsquellen mit endlichem bzw. eher kleinem
Innenwiderstand.

Bei einer idealen 12V Stromquelle wie gesagt,

Eben, ideale Stromquelle ist was anderes

bei einer Batterie würde nach dem Anfangskurzschlussstrom die Spannung
abfallen, die Batterie wäre leer, und der Kupferdraht
vermutlich( Bei einer Autobaterie) geschmolzen.

Das sind „Spannungsquellen“
Gruß Uwi

Hallo,

http://www.elektro-lexikon.de/l/leiterschluss.html

Nettes Bild, das wieder mal beweist, dass das Internet noch
geduldiger ist als Papier.
Erklär doch mal, was ein Nutzwiderstand sein könnte, wann man
den wohl als ‚gering‘ bezeichnen würde

ein zusaetzlicher widerstand zwischen 2 leitern
unterschiedlicher potenziale, der nicht zu einem
kurzschlussstrom und somit zum ausloesen der schmelzsicherung
fuehrt, jedoch die maschine beeinflusst.

Das erklärt weder, warum das Ding Nutz widerstand heißen sollte (wem nutzt das Ding denn zu was?), noch warum da jemand einen anbringen sollte.
Und nebenbei beeinflusst das die Maschine auch nicht, wenn das Netz so stabil ist, wie es sein sollte.
Ich bleibe dabei: das Bild ist Unsinn.
Gruß
loderunner