Fachwerkisolierung und Taupunkt

Haus & Garten Handwerk allgemein
#1

Hallo,

ich werde in den nächsten Tagen ein Fachwerkhaus erwerben. Hübsch und idyllisch fand ich solche Häuser immer schon - aber ich war doch erschrocken feststellen zu müssen, dass die Wandstärke nicht mehr als die von außen sichtbare Balkenbreite beträgt.

Ein Fachwerkhaus von außen zu isolieren, wäre eine Sünde, das würde seine Seele zerstören. Aber ich habe auch mal irgendwo gelesen, wo, weiß ich leider nicht mehr, dass man das aus technischen Gründen nicht darf, weil der Taupunkt nach innen wandert und die Wand so zerstört wird.

Ich weiß, was ein Taupunkt ist. Aber wieso liegt er nach einer Außenisolierung im Inneren des Fachwerks?

Grüße
Carsten

PS

Fachwerkhäuser sollte man, unabhängig von der Taupunktfrage, nur von innen isolieren, um seine Seele zu erhalten. Das ist zwar nicht so effektiv wie eine Außenisolierung, aber damit muss man leben, um die Seele des Hauses zu erhalten.

Da das Haus in einer Gegend liegt, die gerade wegen ihrer Fachwerkhäuser großenteils Denkmalsschutzgebiet ist, werde ich dort sicher problemlos Architekten finden, die sich mit sinnvoller Fachwerksanierung auskennen.

Trotzdem: Kennt jemand, um mich vorab ein wenig schlau zu machen, und einem Architekten nicht völlig uninformiert gegenüber treten zu müssen, Internetseiten, wo man Sinnvolles zu dem Thema erfährt? Gegoogled habe ich schon, bin dabei aber nur auf sehr oberflächliche Informationen oder auf Werbung gestoßen.

#2

Ich frage mich manchmal, wieviel Zeit „Mensch“ aufbringen muss, um so theoretisch zu werden. Was willst Du uns jetzt mitteilen?
Wie stark sollte denn Deiner Ansicht nach eine Außenwand zwischen den Gefachen sein?
Wer Fachwerk kennt, der weis auch, dass die Stärke eines Gefachbalkens für die Gefachfüllung völlig ausreichend ist, da der Lehm zwischen den Gefachen die jeweilige - jahreszeitabhängige - Dämmung garantiert. Was soll dann noch eine Außendämmung.

Grüßle
Bernd Stephanny

#3

Hallo,

bei dem Haus, das ich kaufe, befindet sich, wie bei vielen Fachwerkhäusern, kein Lehm zwischen den Gefachen, sondern Ziegelsteine.

Dein dummer
Carsten

#4

Hallo,

vielleicht gehst Du mal zum Denkmalamt, dem Freilichtmuseum in Deiner Region, einem speziellen Energiestammtisch für Altbauten und holst Dir da Erfahrungswerte von Häuslebesitzern ein. Für diese Art Häuser gibt es kein Patentrezept und mit Sicherheit findest Du die Materialen die Du benötigst nicht im Baumarkt.

In der Region Euskirchen gibt es den mir einizigen bekannten Fachhandel für Fachwerkhäuser. Hier bekommt man Lehm, Putze, Farben und Schilfmatten, mit denen man eine wunderbare Isolierung hin bekommen kann die nur wenige cm dick ist und mit den bisherigen Materialien kompatibel sind.

Bei so alten Häusern muss man umdenken. Ein Stück weit muss man mit den Häusern leben und sich der einen oder anderen Gegebenheit fügen.

Wie dick eine Wand ist, muss nicht zwingend etwas mit ihrer isolierenden Wirkung zu tun haben. Gerade die alten Materialien (Stroh, Schilf) haben sehr gute Dämmwerte, da die Natur schon mit vielen Luftkammern gearbeitet hat.

Lass Dich nicht irre machen von dem Dämmwahn. Man kann auch ohne 30 cm dick gedämmte Wände ein gutes und angenehmes Wohnklima hin bekommen. Mach Dich erst mal umfassend schlau und nimm Kontakt zu den von mir vorgeschlagenen Anlaufstellen auf. Du wirst staunen, was Du noch so alles über Dein Haus erfahren wirst.

Gruß,
Alexandra

#5

…dann beschreib die Situation richtig - Fachwerk = Gefache aus Holz und Füllung mit Lehm und Stroh. Da Ziegel rein zu packen ist eher unüblich wegen der Dämmung und der Kosten für Ziegel etc. … etwas viel später kam man auf die Idee so einen Misch zwischen Holzständerwerk zu bauen und das mit Ziegeln zu kombinieren. Wenn Du hier also eine richtige Antwort haben möchtest, dann wäre eine Beschreibung des Ausgangszustands ne gute Idee und auch einige Aussagen über das Alter des Hauses, den Standort…

Gruß,
Alexandra

#6

Hallo Alexandra,

…dann beschreib die Situation richtig - Fachwerk = Gefache
aus Holz und Füllung mit Lehm und Stroh. Da Ziegel rein zu
packen ist eher unüblich wegen der Dämmung und der Kosten für
Ziegel etc. .
Wenn Du hier also eine richtige Antwort haben möchtest, dann wäre
eine Beschreibung des

Carsten hat hier eine ausreichende Beschreibung seines Problems
gegeben. Deine kritische Hinterfragung seiner Darlegungen ist also
überflüssig.
Woher willst Du wissen was „üblich“ ist ?(war)
Gruß VIKTOR

#7

Hallo Carsten,

ich werde in den nächsten Tagen ein Fachwerkhaus erwerben.

Wandstärke nicht mehr als die von außen sichtbare Balkenbreite
beträgt.

also ca 12cm , mit Ziegeln ausgefacht.
Die ätzenden „guten Ratschläge“ welche Dir sagen,wo Du Dich überall
kundig machen kannst sind wohl nicht sehr hilfreich da Du dies
selbst weißt.
Dies wolltest Du (vorerst) wissen:

Ich weiß, was ein Taupunkt ist. Aber wieso liegt er nach einer
Außenisolierung im Inneren des Fachwerks?

Der „Taupunkt“ in einer dämmenden Konstruktion (Wand Decke) ist
fast gleich zu setzen mit einer bestimmten Temperatur innerhalb
dieser Konstruktion, bei der eine (angenommene) Luftfeuchtigkeit
kondensiert.
Der Temperaturverlauf innerhalb der Wand liegt also z.Bsp. zwischen
+20 Grad und -20 Grad bei hohen Minusgraden außen.
Bringst Du innen eine gute Wärmedämmung auf so verschiebt sich
dieser „Taupunkt“ innerhalb der 12cm Wand (hier) nach innen,
eventuell bis in die „Fuge“ zwischen Wand und Isolierung.
Da innerhalb der Wand ein „Kondensat“ völlig unschädlich wäre da
dieses - erstens weniger stark auftritt und zweitens vom Material
„absorbiert“ und wieder abgegeben wird - kann es in der Fuge
Feuchtigkeit ablagern und eventuell zu Schimmelbildung führen.
Doch da sollte man keine zu große Angst haben. Das Problem läßt
sich lösen, wenn es hier überhaupt eines ist.
Bei einer Außenisolierung gibt es hier wahrscheinlich überhaupt
keinen „Taupunkt“. Die „kritische“ Temperatur liegt wahrscheinlich
hier (12cm Ziegel)innerhalb der Isolierung- doch dies berührt Dich
hier nicht.
Gruß VIKTOR

#8

Moin,

Carsten hat hier eine ausreichende Beschreibung seines
Problems
gegeben.

nicht in der Ausgangsfrage, da stand nichts von Ziegel und genau das hat sie kritisiert.
Deine Einlassung ist eher überflüssig!

Gandalf

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#9

Auweia, das ist alles ganz schön waghalsig:

  1. kann kein qualifizierter Ratschlag gegeben werden, weil genaue Angaben fehlen: konkreter Wandaufbau mit Dicken, Art des verwendeten Ziegels, Klimaeinflüsse und Himmelsrichtungen.
  2. werden hier viele Dinge miteinander vermischt:
    Isolierung bedeutet Absperren gegen Feuchte/auch Wasserdampf,
    Dämmen bedeutet Wärmedurchlass verringern.

Der Taupunkt ist der Bereich in der Wand, bei der Wasserdampf, der im Winter von innen nach außen durch die Wand dringt, kondensiert.
Der ist in der Tat abhängig vom Temperaturgefälle zwischen Raumluft und Außenluft, aber auch vom Diffusionswiderstand der Materialien.

Es kann sehr wohl Schimmelpilze oder sogar Bauschäden geben, wenn innerhalb des Wandaufbaus Wasserdampf kondensiert, also der Taupunkt überschritten wird.

Gegengerechnet wird, ob dieses Wasser im Sommer wieder austrocknet.

Das ist eine umfangreiche Rechnung, Voraussetzung aber sind genaue Angaben.

In Kürze erscheint im Verlag Handwerk und Technik das „Tabellenbuch Holztechnik“ (HT 3492), wo ich das Berechnungsverfahren erläutere.
Die Gerichte und Bausachverständigen sind nämlich gut ausgelastet mit Mietrechtsfällen wegen Schimmelbefall.

Wenn man innen dämmen will, muss man dafür sorgen, dass die Außenwände und auch angrenzende Flächen möglichst dampfdicht sind. Das ist etwas für Fachleute.

2 Like
#10

Tippfehler unterster Satz:
Innen müssen die Wände dann möglichst dampfdicht sein.

#11

Hallo,

Carsten hat hier eine ausreichende Beschreibung seines
Problems
gegeben.

nicht in der Ausgangsfrage, da stand nichts von Ziegel und
genau das hat sie kritisiert.

Nein.
Inzwischen waren wir schon weiter und die Ziegelausmauerung schon
bekannt bei ihrem Beitrag - und genau diese hat sie bezweifelt
obwohl Carsten definitiv Ziegel angab (Entgegnung zu Bernd):
„…kein Lehm zwischen den Gefachen, sondern Ziegelsteine.“
Außerdem ist dies ganze Gequatsche nicht relevant, weil Carsten nur
wissen will, wie sich der Taupunkt verschiebt und er darüber
falsche Vorstellungen präsentiert.
Daß er letztendlich einen Fachmann zu Rate ziehen will hat er auch
bekundet und „Ratschläge“ in dieser Richtung sind deshalb dummes
Gesülze.

Deine Einlassung ist eher überflüssig!

Deine Gegenhaltung ist hier völlig daneben.Vollständig lesen wäre
auch angebracht ehe man hier den „Ritter“ spielt.
VIKTOR

#12

Hallo Grußloser,

Auweia, das ist alles ganz schön waghalsig:

was ? Für wen ?

  1. kann kein qualifizierter Ratschlag gegeben werden,…

wurde auch nicht und war auch nicht erfragt.

weil genaue Angaben fehlen

Hierfür sind die Angaben (s.auch unten ca 12cm Ziegel) genau genug.
Hier die einzige (Fach-)Frage von Carsten:
Ich weiß, was ein Taupunkt ist. Aber wieso liegt er nach einer Außenisolierung im Inneren des Fachwerks?

Es kann sehr wohl Schimmelpilze oder sogar Bauschäden geben,
wenn innerhalb des Wandaufbaus Wasserdampf kondensiert, also
der Taupunkt überschritten wird.

Genau dies habe ich gesagt:
" kann es in der Fuge Feuchtigkeit ablagern und eventuell zu Schimmelbildung führen. "..
Innerhalb eines Ziegelsteins,einer Betonwand oder einer Hartschaum-
platte gibt es kein schädliches Kondensat.

Das ist eine umfangreiche Rechnung, Voraussetzung aber sind
genaue Angaben.

Mit der Berechnung wollen wir mal nicht übertreiben.
Genauere Angaben sind hier überflüssig weil der Fragesteller
dieses „Problem“ des Aufbaues der Wärmedämmung und sonstiger
Maßnahmen nicht von uns gelöst haben wollte - er hat dafür seinen
Fachmann vor Ort.

Gruß VIKTOR

#13

fachlicher Unsinn
Hartschaum ist ein vager Begriff von Laien.
Sowohl Schäume aus Polystyrol (PSE uns PSX)
wie auch Schäume aus Polyurethanen
sind wasserdampfdurchlässig.
Also kann Wasserdampf darin auch kondensieren.

Auch die Ziegel- und Beton-Arten lassen Wasserdampf durch.
Bei Kernkraftwerken kann man das nur deshalb vernachlässigen,
weil neben dem μ-Wert (mü) auch die Dicke eine Rolle spielt
Sd [m] = μ x d [m].

Ziegelmauerwerk (ρ 700 – 1000 kg/m3 => μ= 5 – 10)
ist fast diffusionsoffen.

#14

Weshalb sich der Taupunkt verschiebt
Wenn man den Temperaturverlauf von Wänden graphisch darstellt,
fällt auf, das auf der Außenseite von Wärmedämmschichten die Temperatur stark abfällt. Das ist gerade das Merkmal für gute Dämmfähigkeit.

Die Kurve ähnelt einer Stauermauer eines Stausees:
Auf der Rauminnenseite (der „Stausee“) wird die Temperatur im Raum gehalten: höhere „Plusgrade“. Auf der Außenseite fließt nur noch ein Rinnsaal, die Wärme, die noch durchgeht.

Allen weiter außen liegenden Bauteilen wird stärker Energie entzogen, weil sie nicht so einen hohen Dämmwert haben. Sie haben an Frosttagen „Minusgrade“.

Bei Temperaturen von ca. 14-16° für Wohnzimmer und ca. 17-18° bei Bädern und Küchen kondensiert deren Luft, auch der Wasserdampf, der aus diesen Räumen nach außen dringt. Das ist dann der jeweilige Taupunkt.

Da diese Temperaturen oft innerhalb einer Dämmschicht erreicht werden, liegen Taupunkte daher oft innerhalb der Dämmschichten.

Verschiebt man nun die „Staumauer“, also den Teil der Temperaturverlaufskurve mit dem starken Gefälle nach innen (raumseitig), verschiebt sich damit auch der kritische Temperaturbereich 14-18°C nach innen, damit also die Taupunkte.

Näheres in meinem online-Fachbuch www.tischler-ole-welzel.de unter „Wärmeschutz“

#15

Hartschaum ist ein vager Begriff von Laien.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hartschaumplatte
Auch der Begriff Hartschaum wird in der Fachliteratur überall
verwendet z.Bsp. bei der Angabe von Wärmeleitfähigkeit, egal ob
aus PS,PUR oder PF.
Meine Aussage:
Innerhalb eines Ziegelsteins,einer Betonwand oder einer Hartschaum-
platte gibt es kein schädliches Kondensat. …
ist fachlich voll zutreffend.Wo soll sich da Schimmel entwickeln ?
Auch die Wärmeleitfähigkeit durch Kondensat im Material wird
i.R. weniger berührt da dieses auch wieder abgegeben wird.
(außer vielleicht im Extremfällen)
Deine Einlassung hättest Du Dir schenken können.
Wenn man Aussagen unterschlägt oder verfälscht läßt sich gut gegen
halten.Als Lehrer solltest Du solche Fehlleistungen eigentlich
nicht bringen.

#16

bin immer noch ignorant :wink:
Lieber VIKTOR,
mir geht es mit meiner Art der Formulierung nicht darum,
Sie persönlich anzugreifen, sondern darum,
vor allem den Laien unter den Lesern vor leichtfertigen Deutungen
des von uns Geschriebenen zu bewahren.
Deshalb der etwas härtere Tonfall: Die warnende Stimme vor Leichtsinn.

Wie schon gesagt: Die Gutachter und Gerichte sind stark beschäftigt
mit Schimmel- und anderen Schäden, die aus Feuchte entstehen.

Natürlich haben Sie Recht: In der Wand entsteht der Schimmel nicht. Allerdings führt die Durchfeuchtung der Wand dazu, dass die Dämmwerte einbrechen: Wasser ist ein guter Wärmeleiter.

In der Folge setzt häufig eine Kettenreaktion ein, die dazu führt, dass die Wandinnenfläche kritische Werte erreicht und zu schimmeln anfängt.

Ich bin nicht nur ein alter Baupraktiker, sondern habe wie Sie Bauing-Wesen studiert. Zugleich lese ich die aktuellen Veröffentlichungen der Kammern, Universitäten und Sachverständigen sowie aktuelle Normen.

Im Übrigen hat mein Vermieter genau wie Sie argumentiert. Der vereidigte Sachverständige des Gerichtes gibt aber mir in vollen Umfang Recht: Der Schimmel in meiner Wohnung ist genau durch so eine Kettenreaktion entstanden, wie ich sie oben beschrieben habe.

herzlichst mit einer Tasse Morgenkaffee für Sie

Ole Welzel

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#17

Guten Morgen,

Wenn man den Temperaturverlauf von Wänden graphisch darstellt, fällt auf, das auf der Außenseite von Wärmedämmschichten die Temperatur stark abfällt.

Dieser Unterschied tritt auch grundsätzlich innenseitig zwischen Raumlufttemperatur und Oberflächentemperatur der Wand auf (sofern denn Temperaturunterschiede zwischen innen und außen bestehen). Die Übergangswiderstände alpha i / a sowie diverse andere Einflüsse (Wind z.B.) sind für dieser Höhe der Temperaturunterschiede verantwortlich…

Das ist gerade das Merkmal für gute Dämmfähigkeit.

Nein. Das Merkmal ist eine entsprechend positive oder negative Veränderung des Wärmestroms.

Die Kurve ähnelt einer Stauermauer eines Stausees:
Auf der Rauminnenseite (der „Stausee“) wird die Temperatur im
Raum gehalten: höhere „Plusgrade“. Auf der Außenseite fließt
nur noch ein Rinnsaal, die Wärme, die noch durchgeht.

Ich verstehe zwar was du meinst, du erklärst m.E. vieles falsch.

Allen weiter außen liegenden Bauteilen wird stärker Energie entzogen, weil sie nicht so einen hohen Dämmwert haben. Sie haben an Frosttagen Minusgrade".

Mehrschichtige Wandaufbauten mit unterschiedlichen Widerstände sorgen für unterschiedliche Wärmeströme in den Wandabschnitten. Lediglich in der Summe ergibt sich bei konstanten Verhältnissen ein stets konstanter Wärmestrom.

Bei Temperaturen von ca. 14-16° für Wohnzimmer und ca. 17-18° bei Bädern und Küchen kondensiert deren Luft, auch der Wasserdampf, der aus diesen Räumen nach außen dringt. Das ist dann der jeweilige Taupunkt.

Die Frage ist stets: Wo kondensiert er? Einfache Antwort: In oder auf der Wand. Und dahingehend zielt die UP-Frage: In welche Richtung verschiebt sich der Taupunkt?

Da diese Temperaturen oft innerhalb einer Dämmschicht erreicht werden, liegen Taupunkte daher oft innerhalb der Dämmschichten.

Und ab hier stellt sich dann die Frage, welchen Dämmstoff setze ich außen/innen ein, bei welcher Konstruktion ist dann bei welchen häufiger anzutreffenden Bedingungen (u.a. Feuchtigkeitsmenge, die anfällt) eine Dampfbremse/sperre erforderlich.

Näheres in meinem online-Fachbuch www.tischler-ole-welzel.de
unter „Wärmeschutz“

Wenn schon Werbung, dann hoffe ich, dass es in diesem Buch anders strukturierter erklärt wird. Die mangelnde Struktur führt auch hier leider zu widersprüchlichen Ansagen und Verwirrungen.

Franz

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#18

Lieber Franz,
genau deshalb habe ich auf die Seite verwiesen.
Vereinfachungen und Verkürzungen des komplexen Themas sind schwer allgemeingültig und für Jedermann verständlich zu schreiben.
Hier ist aber keine kommerzielle Werbung erfolgt.
Ich stimme Dir natürlich zu.

#19

Lieber Carsten,
ich kenne zwar bisher keine Langzeit-Erfahrungswerte, aber die Reise geht wohl genau in diese Richtung:

http://www.bine.info/fileadmin/content/Publikationen…

herzlichst

Ole Welzel

#20

bei dem Haus, das ich kaufe, befindet sich, wie bei vielen
Fachwerkhäusern, kein Lehm zwischen den Gefachen, sondern
Ziegelsteine.

Dann verarbeite an den Innenwänden Putz oder Rigipsplatten und jut ist. Ich habe übrigens auch Fermacellplatten, in manchen Wänden hatten die Vorgänger sogar USB-Platten verwendet, aber die Frage nach einem Taupunkt ist noch nie aufgetaucht.

Grüßle
Bernd Stephanny