Falschaussage?

Hab jetz keine Lust mehr…
Zum Punkt mit dem Foto hat ja Tom zum Glück schon geantwortet.

Nachher bekamen sie dann
unbequemlichkeiten vor Gericht, oft in finanzieller Form, oft
auch mit Freiheitsentzug.

Glücklicherweise gebe ich keinen Anlass zu derlei Massnahmen.
Grundsätzlich bin ich durchaus an gewissen regeln hinsichtlich
des Zusammenlebens von Menschen in einem Staatsgefüge
interessiert, da musst Du keine Sorgen haben.
Allerdings muss es grundsätzlich jedem Bürger erlaubt sein,
diese Regeln zu hinterfragen und zu überprüfen. Sie dürfen
niemals ein Selbstzweck sein.

Dazu hat Tom ja auch was gesagt.

Und hier scheint, wie ich meine, unsere
Meinungsverschiedenheit anzusiedeln zu sein. Du vertritts
Regeln, welche Du einfach hinnimmst, weil sie eben da sind.

Nein weil unsere gewählten Vertreter … etc, kauf dir ein Buch…

Ich hinterfrage und übertrete diese Regeln ab und an, was Dich
zu Sanktionen veranlasst.

Unheimlich unbequem… Respekt…

Aber sei gewiss, dass die Sanktionen für meine kleinen
„Fehltritte“ mich i.d.R. kalt lassen. Es handelt sich um
Klein(st)kram.

Unheimlich unbequem… Respekt…

…genau den Ball spiele ich Dir zurück, Du hast, s.o.,
bislang keine Fakten gebracht auf eine Frage, welche gerade Du
aus Deiner Erfahrung heraus hättest beantworten können müssen.

Wie soll ich Dir Fakten bringen? Willst Du ein Gerichtsurteil? ich glaube nicht, dass ich jetz losgehe und Dir dazu eins besorge. Brauch ich auch nicht, wenn Du normal denken kannst.
Wenn Du jemand ein Foto von seinem Kollegen zeigst, auf dem der gut zu erkennen ist und dieser jemand behauptet, er erkennt den Kollegen nicht, würdest Du wohl glauben er lügt.
Wenn Du nun Richter in einer Verhandlung wärst könntest Du Die Verfolgung wegen eines Aussagedelikts bei der STA anregen.

Mehr gibs nich zu sagen, wenn Du das nicht kapieren willst oder hier den Troll machst, is egal, ist eh mein letzter Kommentar dazu.

Irgendwann wird man auch bei Dir nach der Verhältnismässigkeit
der Mittel fragen, solltest Du hierzu Anlass geben. Spätestens
wenn Du an mich gerätst…:wink:

Ich sagte schon, dass ich zu oft von absoluten Laien danach gefragt wurde. Eine Erklärung kann man sich da idR schenken, die zeit reicht nicht und verstehen, können o wollen sie es eh nicht.

Ende der Diskussion von meiner Seite - wie gesagt, kauf Dir ein Buch. Mir ist das zu anstrengend.

M.

Hallo,

Zum Punkt mit dem Foto hat ja Tom zum Glück schon geantwortet.

Nachher bekamen sie dann
unbequemlichkeiten vor Gericht, oft in finanzieller Form, oft
auch mit Freiheitsentzug.

Glücklicherweise gebe ich keinen Anlass zu derlei Massnahmen.
Grundsätzlich bin ich durchaus an gewissen regeln hinsichtlich
des Zusammenlebens von Menschen in einem Staatsgefüge
interessiert, da musst Du keine Sorgen haben.
Allerdings muss es grundsätzlich jedem Bürger erlaubt sein,
diese Regeln zu hinterfragen und zu überprüfen. Sie dürfen
niemals ein Selbstzweck sein.

Dazu hat Tom ja auch was gesagt.

Und hier scheint, wie ich meine, unsere
Meinungsverschiedenheit anzusiedeln zu sein. Du vertritts
Regeln, welche Du einfach hinnimmst, weil sie eben da sind.

Nein weil unsere gewählten Vertreter … etc, kauf dir ein
Buch…

Schwache Argumentation…

Ich hinterfrage und übertrete diese Regeln ab und an, was Dich
zu Sanktionen veranlasst.

Unheimlich unbequem… Respekt…

Danke.

Aber sei gewiss, dass die Sanktionen für meine kleinen
„Fehltritte“ mich i.d.R. kalt lassen. Es handelt sich um
Klein(st)kram.

Unheimlich unbequem… Respekt…

Danke.

…genau den Ball spiele ich Dir zurück, Du hast, s.o.,
bislang keine Fakten gebracht auf eine Frage, welche gerade Du
aus Deiner Erfahrung heraus hättest beantworten können müssen.

Wie soll ich Dir Fakten bringen? Willst Du ein Gerichtsurteil?
ich glaube nicht, dass ich jetz losgehe und Dir dazu eins
besorge. Brauch ich auch nicht, wenn Du normal denken kannst.

Äußerst schwache Argumentation. Einen Angriff auf die "Denkfähigkeit des Diskussionspartners zu fahren ist ein vielgebrauchtes Mittel in Internatforen, um zu kaschieren, dass man keine Argumente (mehr) hat. Bei mir landest Du mit derartig fadenscheinigen Aktionen nicht.

Wenn Du jemand ein Foto von seinem Kollegen zeigst, auf dem
der gut zu erkennen ist und dieser jemand behauptet, er
erkennt den Kollegen nicht, würdest Du wohl glauben er lügt.

Es geht mir nicht darum, was jemand persönlich glauben mag, sondern wie in einer solchen Diskussion das generelle Ergebnis in der Rechtssprechung aussieht.

Wenn Du nun Richter in einer Verhandlung wärst könntest Du Die
Verfolgung wegen eines Aussagedelikts bei der STA anregen.

Na endlich mal Fakten.

Mehr gibs nich zu sagen, wenn Du das nicht kapieren willst
oder hier den Troll machst, is egal, ist eh mein letzter
Kommentar dazu.

Spare Dir Deine Frechheiten. In dieser Diskussion hast ausnahmslos Du die Nettikette verletzt.

Irgendwann wird man auch bei Dir nach der Verhältnismässigkeit
der Mittel fragen, solltest Du hierzu Anlass geben. Spätestens
wenn Du an mich gerätst…:wink:

Ich sagte schon, dass ich zu oft von absoluten Laien danach
gefragt wurde. Eine Erklärung kann man sich da idR schenken,
die zeit reicht nicht und verstehen, können o wollen sie es eh
nicht.

Schwache Argumentation.
Ích denke nicht, dass Du beurteilen kannst, was ich verstehen „kann“.
Dieser erneute, schwache Versuch, mich zu demontieren, geht in den hohlen Baum.
Ich lege Dir nahe, Dir ebenfalls ein Buch zu kaufen. Über Diskussionskultur.

Ende der Diskussion von meiner Seite - wie gesagt, kauf Dir
ein Buch. Mir ist das zu anstrengend.

Das glaube ich gerne.

Grüße,

Mathias

Hi!

Nun würde es mich sehr freuen, hierzu ein paar Fakten zu
bekommen. Ich habe eine ernsthafte Frage gestellt, auf welche
ich auch gerne eine, optimalerweise durch Fakten und/oder
Beispile untermauerte, Antwort bekommen würde.
Dies konntest Du bislang nicht bieten.
Ich frage nochmals, etwas anders diesmal: ist es möglich, vor
Gericht zu behaupten, jemanden auf einem deutlichen Foto nicht
erkennen zu können, ohne Konsequenzen für einen der
Beteiligten fürchten zu müssen?

Es ist nicht möglich - ist das so schwer zu verstehen??
Möglich ist es falsch auszusagen - aber es ist (außer im
Aussagenotstand) strafbar und Punkt. Wenn du weißt wer es ist
und (vorsätzlich) sagst, du weißt es nicht, dann ist es
strafbar. Einfach genug erklärt?

Nein. Es ist noch nicht geklärt, nach welchen Kriterien (ausser dem gesunden Menschenverstand, welchen Mike mir ohnehin abzusprechen scheint…) beurteilt wird, ob jemand nun auf diesem Bild eine ihm nachweislich bekannte Person erkennen können muss, sodass man den nächsten Schritt, die Verfolgung der Falschaussage, erfolgreich einleiten kann.

Richter lassen sich im allgemeinen nicht verarschen.

Und ich kann nur wiederholen, dass mir, unabhängig von der
ordinären Formulierung, diese Antwort keineswegs ausreicht.

Nein Richter lassen sich nicht verarschen und haben meistens
mit Gerichtsverhandlungen viel mehr Erfahrung (no na) als ein
Zeuge. Es wird genug gelogen vor Gericht und niemand wird
bestraft (mangels Beweis), es kommt aber auch zu genügend
Verurteilungen wegen Falschaussagen - täusch dich da mal
nicht.

Ich habe nicht vor, mich hier „mal zu täuschen“, sondern ich wollte eine konkrete Antwort zu obiger Frage.

Wenn jemand auf einem Foto sehr gut zu erkennen ist, führt die
Behauptung vor Gericht die Person nicht zu erkennen, obwohl
einem die Person nachweislich bekannt ist mit Sicherheit zu
Problemen, bis hin zur Anzeige wegen Falschaussage.

…was bedeutet, Du gibst hier eine Vermutung wieder, Fakten
oder gar ein konkretes Beispiel hast Du nicht.

Das ist keine Vermutung von Mike, sondern das steht im
Strafgesetzbuch

Wo?

und ist übrigens in allen Rechtsordnungen eine
Selbstverständlichkeit.

Das ist ein „Soft-Fact“, der mir so nicht ausreicht.
Ist es selbstverständlich, jemanden, den man im Büro ab ud an mal sieht, auf einem Schwarz-weiss Photo erkennen zu müssen?
Was sind die Kriterien der Bewertung, wenn seitens des Gerichtes eine Lüge des Zeugen hierzu unterstellt wird?

Hierzu hätte ich gerne eine ausführliche Begründung.

Ich empfehle das Lesen des Gesetzes.

Ich empfehle die Angabe von konkreten Quellen, um weiterhin als glaubwürdig erachtet werden zu können.
Ich würde meine Fragen hier nicht stellen, wenn ich Verkehrsjurist mit ausgiebiger Gesetzes- und v.a. Präzedenzfallkenntnis wäre…

Glücklicherweise gebe ich keinen Anlass zu derlei Massnahmen.
Grundsätzlich bin ich durchaus an gewissen regeln hinsichtlich
des Zusammenlebens von Menschen in einem Staatsgefüge
interessiert, da musst Du keine Sorgen haben.
Allerdings muss es grundsätzlich jedem Bürger erlaubt sein,
diese Regeln zu hinterfragen und zu überprüfen. Sie dürfen
niemals ein Selbstzweck sein.

Richtig - das soll auch so sein, entbindet einem aber nicht
von der Pflicht zur Einhaltung der Gesetze, du vermischt hier
wie so viele die Rechtspolitik mit der Rechtsanwendung.

Ich habe niemals behauptet, von der Pflicht zur Einhaltung der Gesetze entbunden zu sein. Bitte bei den Fakten bleiben.

Und hier scheint, wie ich meine, unsere
Meinungsverschiedenheit anzusiedeln zu sein. Du vertrittst
Regeln, welche Du einfach hinnimmst, weil sie eben da sind.

Nein sie sind nicht einfach da, sondern verfassungsgemäß durch
das gewählte Parlament beschlossen.

Das ist mir bekannt, allerdings habe ich hier nicht unser Gesetzgebungsverfahren, sondern Mike beurteilt.

Irgendwer ist halt dann plötzlich der Meinung, das
Strafgesetzbuch gilt für ihn nicht - mit welcher Legitimation
denn?

Mit keiner. Darum geht es hier auch nicht.
Mir geht es im weiteren Sinne um die Interpretation der Gesetzeslage, wie sie in einem konkreten Fall üblicherweise erfolgt.
Hierzu habe ich bislang nichts gehört, ausser laienhafte Allgemeinplätze in Staatsrecht…

Ein Gesetz kann denklogisch nur dann eines sein, wenn es
einzuhalten ist. (Das Gesetze übrigens auch so durchgesetzt
werden, wie sie gelten und vom Parlament beschlossen wurden
ist übrigens auch das zentrale Prinzip des Rechtsstaates).

…wo wir beim Punkt wäre. Jeder, der sich in diesem Land auch nur ansatzweise mit unseren Gesetzen befasst hat weiss, dass hier viel interpretiert wird.
Gesetze gelten also v.a. in der Form, wie OLGs sie interpretieren, nicht wie der Gesetzgeber sie im reinen Wortlaut schreibt.
Und das führt mich zu meiner bereits mehrfach wiederholten Frage.

Irgendwann wird man auch bei Dir nach der Verhältnismässigkeit
der Mittel fragen, solltest Du hierzu Anlass geben. Spätestens
wenn Du an mich gerätst…:wink:

Meine klassische Frage in diesem Zusammenhang: Was ist denn
Verhätnismäßigkeit und wo und wie spielt sie eine Rolle? (Viel
zu viele Leute werfen ja mit Fachausdrücken um sich, ohne
irgendeine Ahnung zu haben).

In diesem Falle ist das doch leicht zu beantworten. Mike als Gehilfe der Exekutive hat sich an den Grundsatz der Verhältnismässigkeit der Mittel zu halten was bedeutet, seine Handlungen müssen der Situation angemessen sein. Beispiel: Mike sollte und wird niemanden dafür erschiessen, dass er ein Eis klaut.
Oder ein Gerichtsurteil sollte niemanden in die Arbeitslosigkeit treiben, der einen leichten Verkehrsverstoss begangen hat. Das war ja auch einer meiner vielkritisierten Kommentare weiter oben, welchen ich unbedingt noch eimal wiederholen möchte.

Vielleicht darf ich Deine Antwort aufgreifen und auch Dir
einen gut gemeinten Rat mit auf den Weg in den Dienstwagen
geben: es ist sicherlich kein Fehler, ab und an zu überdenken,
was man vertritt.

Hat mit dem ganzen Problem nichts zu tun, ist richtig, aber
dennoch eine Frage der Gesetzgebung und nicht der Vollziehung.

Es ist eine reine Frage bzgl. der Interpretation. Und die ist verschiedensten Faktoren ausgesetzt, sei es der Gesetzestext, die persönliche Einstellung des Richters, vorangegangene Urteile zum Thema, Glaubwürdigkeit der Zeugen u.s.w.
Genau aus diesem Grund wollté ich ja auch ein paar Beispüiele von Praktikern haben, nicht etwa Beleidigungen von jemanden, der in mir einen verabscheuungswürdigen Verkehrsrowdie oder was auch immer sieht…

Was soll´s, lassen wir es sein. Ich werde die Frage an geeigneter Stelle noch einmal stellen in der Hoffnung, dass es hier im Forum Leute gibt, die konkrete Erfahrungen mit diesem Thema haben.

Grüße,

Mathias

Hallo!

Also einmal noch:

das steht im Strafgesetzbuch.

Wo?

§§ 153ff deutsches StGB

und ist übrigens in allen Rechtsordnungen eine
Selbstverständlichkeit.

Das ist ein „Soft-Fact“, der mir so nicht ausreicht.
Ist es selbstverständlich, jemanden, den man im Büro ab ud an
mal sieht, auf einem Schwarz-weiss Photo erkennen zu müssen?
Was sind die Kriterien der Bewertung, wenn seitens des
Gerichtes eine Lüge des Zeugen hierzu unterstellt wird?

Es geht nicht darum ob etwas unterstellt wird. Ob man eine Lüge dann annehmen kann oder nicht, hängt von der Beweislage im konkreten Fall ab. Allgemeine Aussagen dazu gibt es nicht. Ich habe ja gesagt, es wird genug ungestraft gelogen, es werden aber auch genug Leute bestraft, die sich völlig sicher waren, dass man ihnen nichts nachweisen kann (und sich sogar so vor Gericht rechtfertigen, wie du es hier gemacht hast - nicht sehr klug).

Ich empfehle die Angabe von konkreten Quellen, um weiterhin
als glaubwürdig erachtet werden zu können.
Ich würde meine Fragen hier nicht stellen, wenn ich
Verkehrsjurist mit ausgiebiger Gesetzes- und v.a.
Präzedenzfallkenntnis wäre…

Die Frage gehört nicht ins Verkehrsrecht. Die entsprechenden §§ stehen oben.

Das ist mir bekannt, allerdings habe ich hier nicht unser
Gesetzgebungsverfahren, sondern Mike beurteilt.

In einem Rechtsstaat ist die Exekutive halt Gott sei Dank an das Gesetz gebunden!!

Mit keiner. Darum geht es hier auch nicht.
Mir geht es im weiteren Sinne um die Interpretation der
Gesetzeslage, wie sie in einem konkreten Fall üblicherweise
erfolgt.
Hierzu habe ich bislang nichts gehört, ausser laienhafte
Allgemeinplätze in Staatsrecht…

Also Mike ist Polizist und hat damit jeden Tag zu tun. Ich bin Jurist und habe auch jeden Tag damit zu tun. Also sage nicht, dass hier Laien schreiben.

…wo wir beim Punkt wäre. Jeder, der sich in diesem Land auch
nur ansatzweise mit unseren Gesetzen befasst hat weiss, dass
hier viel interpretiert wird.
Gesetze gelten also v.a. in der Form, wie OLGs sie
interpretieren, nicht wie der Gesetzgeber sie im reinen
Wortlaut schreibt.
Und das führt mich zu meiner bereits mehrfach wiederholten
Frage.

Das ist so falsch. Ein Gesetz wird ja nicht deshalb interpretiert, damit es anders wird als es beschlossen wurde, so etwas wäre erstens rechtswidrig und widerspricht der Methodenlehre. Ein Gesetz wird interpretiert, um den tatsächlichen Inhalt zu erforschen. Ohne Interpretation gibt es keinen Inhalt, das ist wohl logisch. Wenn du eine Zeitung liest, dann verstehst du ja nur dann was drinnen steht, wenn du den Inhalt interpretierst.

Im Übrigen ist der Tatbestand der Falschaussage in dieser Hinsicht unstrittig. Sagt man als Zeuge falsch aus, dann ist das strafbar. Es gibt keine juristische Gegenmeinung.

Oder ein Gerichtsurteil sollte niemanden in die
Arbeitslosigkeit treiben, der einen leichten Verkehrsverstoss
begangen hat. Das war ja auch einer meiner vielkritisierten
Kommentare weiter oben, welchen ich unbedingt noch eimal
wiederholen möchte.

Also das ist wohl Schwachsinn. Wenn du eine Falschaussage machst, wirst du ja nicht wegen eines leichten Verkehrsverstoßes geahndet, sondern wegen eines durchaus schweren Deliktes, nämlich einer Falschen Beweissausage vor Gericht. Es ist immer wieder merkwürdig, dass Leute zuerst Straftaten begehen und sich hinterher darüber beschweren, dass das Konsequenzen hat. Niemand zwingt dich zu einer Falschaussage und von Aussagenotstand ist hier weit und breit keine Spur.

Außerdem verliert man nicht automatisch den Arbeitsplatz und schon gar nicht, wenn man eine Geldstrafe zahlen muss. Das Risiko des Arbeitsplatzverlustes ist bei zB einer Lohnpfändung weit höher als bei einer Geldstrafe. Außerdem: was Verhältnismäßig ist und was nicht regelt der Gesetzgeber bzw. auch Verfassungsgesetzgeber und ist keinesfalls irgendein vorgegebenes natürliches Recht!

Es ist eine reine Frage bzgl. der Interpretation. Und die ist
verschiedensten Faktoren ausgesetzt, sei es der Gesetzestext,
die persönliche Einstellung des Richters, vorangegangene
Urteile zum Thema, Glaubwürdigkeit der Zeugen u.s.w.
Genau aus diesem Grund wollté ich ja auch ein paar Beispüiele
von Praktikern haben, nicht etwa Beleidigungen von jemanden,
der in mir einen verabscheuungswürdigen Verkehrsrowdie oder
was auch immer sieht…

Beweiswürdigung und Rechtsfragen sind zwei paar Schuhe. Ob man jemand eine Falschaussage nachweisen kann oder nicht, hat nichts damit zu tun, ob die Falschaussage strafbar ist. Vielleicht ist das das Missverständnis hier.

Gruß
Tom

1 „Gefällt mir“

Hi!

Also einmal noch:

das steht im Strafgesetzbuch.

Wo?

§§ 153ff deutsches StGB

Danke. Nun kommen wir einer sinnvollen Diskussion langsam näher.

und ist übrigens in allen Rechtsordnungen eine
Selbstverständlichkeit.

Das ist ein „Soft-Fact“, der mir so nicht ausreicht.
Ist es selbstverständlich, jemanden, den man im Büro ab ud an
mal sieht, auf einem Schwarz-weiss Photo erkennen zu müssen?
Was sind die Kriterien der Bewertung, wenn seitens des
Gerichtes eine Lüge des Zeugen hierzu unterstellt wird?

Es geht nicht darum ob etwas unterstellt wird.

Doch, es wird das Erkennen unterstellt.

Ob man eine
Lüge dann annehmen kann oder nicht, hängt von der Beweislage
im konkreten Fall ab.

Diese „Lüge“ wäre niemals beweisbar, da man ja das Gehirn des Zeugen nicht scannen kann.

Allgemeine Aussagen dazu gibt es nicht.
Ich habe ja gesagt, es wird genug ungestraft gelogen, es
werden aber auch genug Leute bestraft, die sich völlig sicher
waren, dass man ihnen nichts nachweisen kann (und sich sogar
so vor Gericht rechtfertigen, wie du es hier gemacht hast -
nicht sehr klug).

…und genau hierzu hätte ich gerne konkrete Beispiele.
Aussagen wie „…es gibt genug Leute…“ sind nicht nachprüfbar und daher nichts wert.

Ich empfehle die Angabe von konkreten Quellen, um weiterhin
als glaubwürdig erachtet werden zu können.
Ich würde meine Fragen hier nicht stellen, wenn ich
Verkehrsjurist mit ausgiebiger Gesetzes- und v.a.
Präzedenzfallkenntnis wäre…

Die Frage gehört nicht ins Verkehrsrecht. Die entsprechenden
§§ stehen oben.

Danke für die Info.
Das ändert jedoch nichts an dem Fehlen der Quellen für entsprechende Urteile.

Das ist mir bekannt, allerdings habe ich hier nicht unser
Gesetzgebungsverfahren, sondern Mike beurteilt.

In einem Rechtsstaat ist die Exekutive halt Gott sei Dank an
das Gesetz gebunden!!

Natürlich ist sie das. Und?

Mit keiner. Darum geht es hier auch nicht.
Mir geht es im weiteren Sinne um die Interpretation der
Gesetzeslage, wie sie in einem konkreten Fall üblicherweise
erfolgt.
Hierzu habe ich bislang nichts gehört, ausser laienhafte
Allgemeinplätze in Staatsrecht…

Also Mike ist Polizist und hat damit jeden Tag zu tun. Ich bin
Jurist und habe auch jeden Tag damit zu tun. Also sage nicht,
dass hier Laien schreiben.

Ihr schreibt wie Laien. Besser?

…wo wir beim Punkt wäre. Jeder, der sich in diesem Land auch
nur ansatzweise mit unseren Gesetzen befasst hat weiss, dass
hier viel interpretiert wird.
Gesetze gelten also v.a. in der Form, wie OLGs sie
interpretieren, nicht wie der Gesetzgeber sie im reinen
Wortlaut schreibt.
Und das führt mich zu meiner bereits mehrfach wiederholten
Frage.

Das ist so falsch. Ein Gesetz wird ja nicht deshalb
interpretiert, damit es anders wird als es beschlossen wurde,
so etwas wäre erstens rechtswidrig und widerspricht der
Methodenlehre.

…was nichts daran ändert, dass dies sehr oft passiert und die obersten Gerichte sich recht häufig mit solchen Fragen zu befassen haben, richtig?

Ein Gesetz wird interpretiert, um den
tatsächlichen Inhalt zu erforschen. Ohne Interpretation gibt
es keinen Inhalt, das ist wohl logisch.

Das ist juristisch logisch?

Wenn du eine Zeitung
liest, dann verstehst du ja nur dann was drinnen steht, wenn
du den Inhalt interpretierst.

Das ist wiederum Interpretationssache.

Im Übrigen ist der Tatbestand der Falschaussage in dieser
Hinsicht unstrittig. Sagt man als Zeuge falsch aus, dann ist
das strafbar. Es gibt keine juristische Gegenmeinung.

Das beantwortet meine Frage nicht, s.o.

Oder ein Gerichtsurteil sollte niemanden in die
Arbeitslosigkeit treiben, der einen leichten Verkehrsverstoss
begangen hat. Das war ja auch einer meiner vielkritisierten
Kommentare weiter oben, welchen ich unbedingt noch eimal
wiederholen möchte.

Also das ist wohl Schwachsinn. Wenn du eine Falschaussage
machst, wirst du ja nicht wegen eines leichten
Verkehrsverstoßes geahndet, sondern wegen eines durchaus
schweren Deliktes, nämlich einer Falschen Beweissausage vor
Gericht. Es ist immer wieder merkwürdig, dass Leute zuerst
Straftaten begehen und sich hinterher darüber beschweren, dass
das Konsequenzen hat. Niemand zwingt dich zu einer
Falschaussage und von Aussagenotstand ist hier weit und breit
keine Spur.

Ich bezog mich hier nicht auf die Ahndung einer Falschaussage, zumal Mike und Du es ja noch immer offen gelassen habt, wie denn nun die konkreten Kriterien und beispielhaft die Konsequenzen einer solchen aussehen…

Außerdem verliert man nicht automatisch den Arbeitsplatz und
schon gar nicht, wenn man eine Geldstrafe zahlen muss. Das
Risiko des Arbeitsplatzverlustes ist bei zB einer Lohnpfändung
weit höher als bei einer Geldstrafe. Außerdem: was
Verhältnismäßig ist und was nicht regelt der Gesetzgeber bzw.
auch Verfassungsgesetzgeber und ist keinesfalls irgendein
vorgegebenes natürliches Recht!

…was ich auch nicht behauptet habe.

Es ist eine reine Frage bzgl. der Interpretation. Und die ist
verschiedensten Faktoren ausgesetzt, sei es der Gesetzestext,
die persönliche Einstellung des Richters, vorangegangene
Urteile zum Thema, Glaubwürdigkeit der Zeugen u.s.w.
Genau aus diesem Grund wollté ich ja auch ein paar Beispüiele
von Praktikern haben, nicht etwa Beleidigungen von jemanden,
der in mir einen verabscheuungswürdigen Verkehrsrowdie oder
was auch immer sieht…

Beweiswürdigung und Rechtsfragen sind zwei paar Schuhe. Ob man
jemand eine Falschaussage nachweisen kann oder nicht, hat
nichts damit zu tun, ob die Falschaussage strafbar ist.
Vielleicht ist das das Missverständnis hier.

Möglicherweise.
Warum liest Du Dir nicht noch einmal meine Frage(n) durch und versuchst somit, in Deinen Antworten etwas näher am Thema zu bleiben?
Dann würden wir evtl. zu einem Schluß kommen. Dass hier derart abgeschweift worden ist, liegt nicht in meinem Verantwortungsbereich.

Grüße,

Mathias

Hallo!

Das ist ein „Soft-Fact“, der mir so nicht ausreicht.
Ist es selbstverständlich, jemanden, den man im Büro ab ud an
mal sieht, auf einem Schwarz-weiss Photo erkennen zu müssen?
Was sind die Kriterien der Bewertung, wenn seitens des
Gerichtes eine Lüge des Zeugen hierzu unterstellt wird?

Es geht nicht darum ob etwas unterstellt wird.

Doch, es wird das Erkennen unterstellt.

Das ist eine Frage der freien Beweiswürdigung.

Ob man eine
Lüge dann annehmen kann oder nicht, hängt von der Beweislage
im konkreten Fall ab.

Diese „Lüge“ wäre niemals beweisbar, da man ja das Gehirn des
Zeugen nicht scannen kann.

Dann gäbe es im Strafrecht keine Verurteilungen, einem Mörder muss man ja auch nachweisen, dass er einen Tötungsvorsatz hatte, obwohl man das Gehirn nicht scannen kann.

…und genau hierzu hätte ich gerne konkrete Beispiele.
Aussagen wie „…es gibt genug Leute…“ sind nicht
nachprüfbar und daher nichts wert.

Es ist nicht nachprüfbar. Denn ein Gerichtsurteil wird von Leuten gefällt, die nicht dabei waren auf Grund von Beweisergebnissen. Wieviele Urteile jetzt hier falsch bzw. richtig sind, lässt sich statistisch logischerweise nicht ermitteln, denn da müsste die Statistik ein besseres Mittel zur Wahrheitsfindung haben als das Gericht - das wäre absurd.

Danke für die Info.
Das ändert jedoch nichts an dem Fehlen der Quellen für
entsprechende Urteile.

Entweder Urteilsdatenbanken, oder ich empfehle das Lesen eines StGB Kommentars. Das mache ich aber sicher nicht für dich, denn ich weiß wie es ist und du kannst das gerne selbst verifizieren oder falsifizieren.

In einem Rechtsstaat ist die Exekutive halt Gott sei Dank an
das Gesetz gebunden!!

Natürlich ist sie das. Und?

Eben - deshalb kann Mike nicht entscheiden, ob er ein Gesetz vollzieht oder nicht, sondern er muss es so vollziehen wie es das Gesetz vorschreibt und Punkt - und ich sage immer wieder: Gott sei Dank ist das so.

Also Mike ist Polizist und hat damit jeden Tag zu tun. Ich bin
Jurist und habe auch jeden Tag damit zu tun. Also sage nicht,
dass hier Laien schreiben.

Ihr schreibt wie Laien. Besser?

Dazu äußere ich mich jetzt nicht - ist doch zu blöd dieser Satz.

Das ist so falsch. Ein Gesetz wird ja nicht deshalb
interpretiert, damit es anders wird als es beschlossen wurde,
so etwas wäre erstens rechtswidrig und widerspricht der
Methodenlehre.

…was nichts daran ändert, dass dies sehr oft passiert und
die obersten Gerichte sich recht häufig mit solchen Fragen zu
befassen haben, richtig?

„dies sehr oft passiert“? - damit würdest du den OLG’s und den Höchstgerichten unterstellen, rechtswidrige Entscheidungen zu treffen. Das erachte ich ein wenig zu arrogant für einen, der Laie ist und sich selbst als ein solcher vorher bezeichnet hat.

Ein Gesetz wird interpretiert, um den
tatsächlichen Inhalt zu erforschen. Ohne Interpretation gibt
es keinen Inhalt, das ist wohl logisch.

Das ist juristisch logisch?

Das ist logisch. Als BWLer müsstest du wohl wissen, dass der Inhalt einer jeden Kommunikation nur durch eine Interpretation des Empfängers ermittelt werden kann. Den Inhalt eines Romans kann man auch nur durch Interpretation ermitteln. Allgemeinwissen!

Ich bezog mich hier nicht auf die Ahndung einer Falschaussage,
zumal Mike und Du es ja noch immer offen gelassen habt, wie
denn nun die konkreten Kriterien und beispielhaft die
Konsequenzen einer solchen aussehen…

Gerichtsverhandlung - Verdacht der Falschaussage - Akt geht an StA - StA ermittelt - StA klagt an - Gericht entscheidet

so schwer ist das nicht

Außerdem verliert man nicht automatisch den Arbeitsplatz und
schon gar nicht, wenn man eine Geldstrafe zahlen muss. Das
Risiko des Arbeitsplatzverlustes ist bei zB einer Lohnpfändung
weit höher als bei einer Geldstrafe. Außerdem: was
Verhältnismäßig ist und was nicht regelt der Gesetzgeber bzw.
auch Verfassungsgesetzgeber und ist keinesfalls irgendein
vorgegebenes natürliches Recht!

…was ich auch nicht behauptet habe.

Dann kannst du aber gleichzeitig hier nicht die Unverhältnismäßigkeit behaupten, wenn die Rechtsfolgen im Gesetz genau so als verhältnismäßig vorgesehen sind und dies verfassungsrechtlich gedeckt ist. Hier widersprichst du dir selbst. (Einfach: sagt das Gesetz (verfassungsrechtlich gedeckt) das ist verhältnismäßig, dann ist es (rechtlich) verhältnismäßig, ganz egal ob du das (rechtspolitisch) als verhältnismäßig empfindest oder nicht.)

Gruß
Tom

1 „Gefällt mir“

Hi Tom,

Das ist ein „Soft-Fact“, der mir so nicht ausreicht.
Ist es selbstverständlich, jemanden, den man im Büro ab ud an
mal sieht, auf einem Schwarz-weiss Photo erkennen zu müssen?
Was sind die Kriterien der Bewertung, wenn seitens des
Gerichtes eine Lüge des Zeugen hierzu unterstellt wird?

Es geht nicht darum ob etwas unterstellt wird.

Doch, es wird das Erkennen unterstellt.

Das ist eine Frage der freien Beweiswürdigung.

Kannst Du mir hierzu vielleicht auch näheres schreiben?

Ob man eine
Lüge dann annehmen kann oder nicht, hängt von der Beweislage
im konkreten Fall ab.

Diese „Lüge“ wäre niemals beweisbar, da man ja das Gehirn des
Zeugen nicht scannen kann.

Dann gäbe es im Strafrecht keine Verurteilungen, einem Mörder
muss man ja auch nachweisen, dass er einen Tötungsvorsatz
hatte, obwohl man das Gehirn nicht scannen kann.

Hier gibt es Indizien wie Fingerabdrücke u.s.w.
Aber was wird i.d.R. vor Gericht gemacht, wenn es, wie im genannten Fall, keine Möglichkeit gibt, einen faktischen Nachweis zu führen?

…und genau hierzu hätte ich gerne konkrete Beispiele.
Aussagen wie „…es gibt genug Leute…“ sind nicht
nachprüfbar und daher nichts wert.

Es ist nicht nachprüfbar. Denn ein Gerichtsurteil wird von
Leuten gefällt, die nicht dabei waren auf Grund von
Beweisergebnissen. Wieviele Urteile jetzt hier falsch bzw.
richtig sind, lässt sich statistisch logischerweise nicht
ermitteln, denn da müsste die Statistik ein besseres Mittel
zur Wahrheitsfindung haben als das Gericht - das wäre absurd.

Das beantwortet meine Frage nicht, ist mir jedoch vollkommen klar.

Danke für die Info.
Das ändert jedoch nichts an dem Fehlen der Quellen für
entsprechende Urteile.

Entweder Urteilsdatenbanken, oder ich empfehle das Lesen eines
StGB Kommentars. Das mache ich aber sicher nicht für dich,
denn ich weiß wie es ist und du kannst das gerne selbst
verifizieren oder falsifizieren.

Weshalb antwortest Du mir dann hier?
Ich wollte mich hier eigentlich an Leute wenden, die genau das tun, was Du hier ablehnst.
Hast Du nichts besseres zu tun?

In einem Rechtsstaat ist die Exekutive halt Gott sei Dank an
das Gesetz gebunden!!

Natürlich ist sie das. Und?

Eben - deshalb kann Mike nicht entscheiden, ob er ein Gesetz
vollzieht oder nicht, sondern er muss es so vollziehen wie es
das Gesetz vorschreibt und Punkt - und ich sage immer wieder:
Gott sei Dank ist das so.

Hatte ich etwas anderes gesagt?

Also Mike ist Polizist und hat damit jeden Tag zu tun. Ich bin
Jurist und habe auch jeden Tag damit zu tun. Also sage nicht,
dass hier Laien schreiben.

Ihr schreibt wie Laien. Besser?

Dazu äußere ich mich jetzt nicht - ist doch zu blöd dieser
Satz.

Genau hier mögen sich einige Geister scheiden, liest man Eure bisherigen Statements…

Das ist so falsch. Ein Gesetz wird ja nicht deshalb
interpretiert, damit es anders wird als es beschlossen wurde,
so etwas wäre erstens rechtswidrig und widerspricht der
Methodenlehre.

…was nichts daran ändert, dass dies sehr oft passiert und
die obersten Gerichte sich recht häufig mit solchen Fragen zu
befassen haben, richtig?

„dies sehr oft passiert“? - damit würdest du den OLG’s und den
Höchstgerichten unterstellen, rechtswidrige Entscheidungen zu
treffen.

Genau das tue ich. Sie treffen „rechtwidrige Entscheidungen“.
Sie tun das wohl nur äußerst selten, aber es passiert.

Das erachte ich ein wenig zu arrogant für einen, der
Laie ist und sich selbst als ein solcher vorher bezeichnet
hat.

Ich lese Zeitung. Das reicht durchaus um darüber informiert zu sein, dass das BVerfG und das BVerwG desöfteren Entscheidungen untergeordneter Gerichte kippen bzw. zurückverweisen.
Muss ich Jurist sein, um das zu verstehen? Wohl kaum.

Ein Gesetz wird interpretiert, um den
tatsächlichen Inhalt zu erforschen. Ohne Interpretation gibt
es keinen Inhalt, das ist wohl logisch.

Das ist juristisch logisch?

Das ist logisch. Als BWLer müsstest du wohl wissen, dass der
Inhalt einer jeden Kommunikation nur durch eine Interpretation
des Empfängers ermittelt werden kann. Den Inhalt eines Romans
kann man auch nur durch Interpretation ermitteln.
Allgemeinwissen!

Als BWLer muss ich wissen, dass es unterschiedliche Perzeptionen bei Sendern und Empfängern geben kann. Als Psychologe könnte ich mir die Analyse der Interpretationsnotwendigkeit und-fähigkeit erlauben.
Diesbezüglich mit einem Hinweis auf mangelndes Allgemeinwissen aufgrund meiner Person oder meiner Ausbildung zu kokettieren, ist nichts anderes als Polemik.
Zum sog. „Allgemeinwissen“, zumal eines Akademikers, sollte es ja schließlich auch gehören, relativ einfach Fragen, so wie ich sie zu Beginn der Diskussion gestellt hatte, lesen zu können und sich nur dann an eine Antwort heranzuwagen, wenn man eine auf Lager hat…
Dies nur, um den Ball zurückzuspielen.

Ich bezog mich hier nicht auf die Ahndung einer Falschaussage,
zumal Mike und Du es ja noch immer offen gelassen habt, wie
denn nun die konkreten Kriterien und beispielhaft die
Konsequenzen einer solchen aussehen…

Gerichtsverhandlung - Verdacht der Falschaussage - Akt geht an
StA - StA ermittelt - StA klagt an - Gericht entscheidet

Na also.
Wie oft kommt es nach Deiner Erfahrung als Jurist zu Verurteilungen in Fällen wie dem genannten (Verkehrsverstoß / Photo u.s.w.)?

so schwer ist das nicht

Offenbar ist es das durchaus, da Mike das gar nicht und Du erst nach viermaligem Nachfragen zustande gebracht hat/hast…

Außerdem verliert man nicht automatisch den Arbeitsplatz und
schon gar nicht, wenn man eine Geldstrafe zahlen muss. Das
Risiko des Arbeitsplatzverlustes ist bei zB einer Lohnpfändung
weit höher als bei einer Geldstrafe. Außerdem: was
Verhältnismäßig ist und was nicht regelt der Gesetzgeber bzw.
auch Verfassungsgesetzgeber und ist keinesfalls irgendein
vorgegebenes natürliches Recht!

…was ich auch nicht behauptet habe.

Dann kannst du aber gleichzeitig hier nicht die
Unverhältnismäßigkeit behaupten, wenn die Rechtsfolgen im
Gesetz genau so als verhältnismäßig vorgesehen sind und dies
verfassungsrechtlich gedeckt ist. Hier widersprichst du dir
selbst. (Einfach: sagt das Gesetz (verfassungsrechtlich
gedeckt) das ist verhältnismäßig, dann ist es (rechtlich)
verhältnismäßig, ganz egal ob du das (rechtspolitisch) als
verhältnismäßig empfindest oder nicht.)

Nur soviel dazu: die Gesetzesinterpretation eines einzelnen kann durchaus unverhältnismässig sein. Das solltest gerade Du als Jurist (s.o.) wissen…

Freundliche Grüße,

Mathias

Hallo!

Hier gibt es Indizien wie Fingerabdrücke u.s.w.
Aber was wird i.d.R. vor Gericht gemacht, wenn es, wie im
genannten Fall, keine Möglichkeit gibt, einen faktischen
Nachweis zu führen?

Wenn es keine Möglichkeit gibt einen Nachweis zu führen, dann wird in dubio der für den Beschuldigten günstigere Sachverhalt angenommen.

Genau das tue ich. Sie treffen „rechtwidrige Entscheidungen“.
Sie tun das wohl nur äußerst selten, aber es passiert.

Zuerst sagtest du „oft“…

Gerichtsverhandlung - Verdacht der Falschaussage - Akt geht an
StA - StA ermittelt - StA klagt an - Gericht entscheidet

Na also.
Wie oft kommt es nach Deiner Erfahrung als Jurist zu
Verurteilungen in Fällen wie dem genannten (Verkehrsverstoß /
Photo u.s.w.)?

In der Praxis wird so ein Nachweis einer falschen Zeugenaussage in dem Fall schwer zu führen sein - also die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden ist eher gering (aber dennoch nicht unmöglich).

Offenbar ist es das durchaus, da Mike das gar nicht und Du
erst nach viermaligem Nachfragen zustande gebracht hat/hast…

Du könntest auch präziser fragen. Wenn du in die Richtung fragst, ob eine Falschaussage strafbar ist, dann muss jeder sagen: ja selbstverständlich.

Ob etwas beweisbar ist oder nicht hat nichts damit zu tun ob etwas strafbar ist oder nicht. Beweisfragen haben auch mit Gesetzesinterpretation und dergl. überhaupt nichts zu tun. Wenn du von Rechtsauslegung und -anwendung etc. sprichst, dann denkt doch niemand an die Beweiswürdigung!

Nur soviel dazu: die Gesetzesinterpretation eines einzelnen
kann durchaus unverhältnismässig sein. Das solltest gerade Du
als Jurist (s.o.) wissen…

Nein, das kann sie nicht, sie kann nur richtig oder falsch sein (was richtig und falsch ist ist natürlich oft strittig).

Man kann zB dem Gesetz einen unverhältnismäßigen Inhalt unterstellen (zB die Behörde bei Erlassung eines Bescheides unterstellt dem Gesetz einen unverhältnismäßigen Inhalt). Ein Akt der Vollziehung kann unverhältnismäßig im Sinne des Gesetzes (!) sein - dann ist allerdings nicht die Interpretation selbst unverhältnismäßig, sondern falsch, weil rechtswidrig. Die Gesetzesinterpretation selbst kann nicht unverhältnismäßig sein, das wäre unmöglich.

Gruß
Tom

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Also, hier klinke ich mich doch auch mal gerne ein in die Diskussion!

Kann es sein, dass hier vielleicht etwas vom Thema abgekommen worden ist??

Also, zum einen:

Entsprechende § 257, 258 StGB gelten nicht bei Owi´s.

Aber:

Sollte es zu einer Gerichtsverhandlung kommen, und die Mitarbeiterin wird als Zeugin vorgeladen, weil sie den Fahrer aufgrund iher Firmenzugehörigkeit kennen müßte, und sie leugnet das ganze wieder, kann eine Vereidigung stattfinden, wenn es ein der Gerichtsparteien beantragt.
Dann sind wird im Bereich vorsätzlichen Meineides. Und dann wirds interesant. Und das wegen ner VK-Owi. Lieber nicht!

Noch was:
An die nörgelnden Freiheitsliebenden Mitbürger:

Ihr seid doch die ersten, die die zuständige Polizei anrufen und dann rumheulen, wenns mal nicht schnell genug geht… ( Sieht man ja in jeder 2. Fernsehdoku!).

Und dann geht die Schimpferei los von wegen Polizeistaat. Aber wehe man braucht sie mal… Über so Leute könnte ich mich aufregen!

MFG Björn

Also, hier klinke ich mich doch auch mal gerne ein in die
Diskussion!

wozu, die is eigentlich durch.

Kann es sein, dass hier vielleicht etwas vom Thema abgekommen
worden ist??

na ich würde sagen wir ham es von allen Seiten beleuchtet.

Also, zum einen:

Entsprechende § 257, 258 StGB gelten nicht bei Owi´s.

Das hat ja keiner behauptet.

Aber:

Sollte es zu einer Gerichtsverhandlung kommen, und die
Mitarbeiterin wird als Zeugin vorgeladen, weil sie den Fahrer
aufgrund iher Firmenzugehörigkeit kennen müßte, und sie
leugnet das ganze wieder, kann eine Vereidigung stattfinden,
wenn es ein der Gerichtsparteien beantragt.
Dann sind wird im Bereich vorsätzlichen Meineides. Und dann
wirds interesant. Und das wegen ner VK-Owi. Lieber nicht!

Interessant wirds auch ohne vereidigung, da auch die uneidliche Falschaussage vor Gericht strafbar ist, aber wie gesagt, das hatten wir alles schon.

Noch was:
An die nörgelnden Freiheitsliebenden Mitbürger:

Ihr seid doch die ersten, die die zuständige Polizei anrufen
und dann rumheulen, wenns mal nicht schnell genug geht… (
Sieht man ja in jeder 2. Fernsehdoku!).

Und dann geht die Schimpferei los von wegen Polizeistaat. Aber
wehe man braucht sie mal… Über so Leute könnte ich mich
aufregen!

Da haste völlig recht.

M.