Hallo an die Experten,
hat jemand eine Idee wie der folgende Sachverhalt zu bewerten ist:
Kündigungszeit 4 Wochen mündliche Kündigung 21. d. Monats zum Monatsende wegen Zahlungsschwieritgkeiten (mögliche Insolvenz)
In der Arbeitsbescheinigung für die Agentur für Arbeit hat der AG das Kündigungsdatum auf den 29. des Vormonats rückdatiert.(vermutlich wegen der Kündigungsfrist)
Fazit: Sperrzeit der Agentur für Arbeit wegen verspäteter arbeitslos Meldung beim Arbeitsamt des AN.
Es gibt KEINE schriftliche Kündigung bzw. eine solche hat der AN
nie erhalten oder quittiert und der AG demnach auch keinen Beweis das
der AN eine schriftliche Kündigung erhalten hat.
Danke für Meinungen oder Hinweise ( evt.auf entsprechende Links?)
mfG. kawede
???
Hi!
Es gibt KEINE schriftliche Kündigung bzw. eine solche hat der
AN
nie erhalten oder quittiert und der AG demnach auch keinen
Beweis das
der AN eine schriftliche Kündigung erhalten hat.
Schau mal in den §623 BGB!
Da steht:
§ 623
Schriftform der Kündigung
Die Beendigung von Arbeitsverhältnissen durch Kündigung oder Auflösungsvertrag bedürfen zu ihrer Wirksamkeit der Schriftform; die elektronische Form ist ausgeschlossen.
Das heißt im Klartext, dass Du keine Kündigung erhalten hast und „Klage auf Feststellung, dass das Arbeitsverhältnis nicht beendet ist“ einreichen solltest!
Genau das kann imho das Arbeitsamt auch von Dir verlangen, da es ja für die Zeit, die Du noch Geld zu bekommen hast nicht zahlen muss!!!
LG
Guido
Danke Guide für den Hinweis.
Leider ist das ganze schon einige Wochen her und wird wohl beim Sozialgericht entschieden. Es ist inzwischen gegen die Kürzung beim Arbeitsamt Widerspruch eingelegt und als der abgelehnt wurde Klage beim Sozialgericht erhoben.Eine Verhandlung dort steht noch aus.
Das Arbeitsamt hat eine Klage gegen die Kündigung nicht gefordert.
mfG.
kawede
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
Du hast hoffentlich einen Anwalt, weil
siehe meine Frage an Guido
Gruß
Peter
Schriftform der Kündigung
Die Beendigung von Arbeitsverhältnissen durch Kündigung oder
Auflösungsvertrag bedürfen zu ihrer Wirksamkeit der
Schriftform; die elektronische Form ist ausgeschlossen.Das heißt im Klartext, dass Du keine Kündigung erhalten hast
und „Klage auf Feststellung, dass das Arbeitsverhältnis nicht
beendet ist“ einreichen solltest!
Genau das kann imho das Arbeitsamt auch von Dir verlangen, da
es ja für die Zeit, die Du noch Geld zu bekommen hast nicht
zahlen muss!!!
Hallo Guido,
ist das die richtige Klage?
Das Fehlen der Schriftform hat die NICHTIGKEIT der Kündigung zur Folge. §125 BGB
Und die Anfechtungsfrist hierfür beträgt 1 Jahr §124 BGB.
Das heißt, die 3-Wochenfrist wäre hier bedeutungslos.
Es ist ja eben keine Kündigungsschutzklage?
Oder gelten da im Arbeitsrecht andere Regeln?
LG
Peter
Mal gleich ein Link dazu:
http://www.raebub.de/arbeitsrecht.htm#schriftform
„…Der Arbeitnehmer kann bei einer arbeitgeberseitigen Kündigung eine Klage wegen Verstoß gegen § 623 BGB auch nach Ablauf der Drei-Wochen-Frist des § 4 KSchG erheben, da der Formmangel ein sonstiger Unwirksamkeitsgrund i.S.v. § 13 Abs. 3 KSchG ist. Eine Grenze ergibt sich nur aus Treu und Glauben…“
Gruß
Peter
Danke Guide für den Hinweis.
Leider ist das ganze schon einige Wochen her und wird wohl
beim Sozialgericht entschieden.
Überfragt!
Hi!
ist das die richtige Klage?
Das Fehlen der Schriftform hat die NICHTIGKEIT der Kündigung
zur Folge. §125 BGB
Und die Anfechtungsfrist hierfür beträgt 1 Jahr §124 BGB.
Das heißt, die 3-Wochenfrist wäre hier bedeutungslos.
Stimmt! Da hätte ich mal vor dem tapezieren und den drei Flaschen Bier lesen sollen…
Es ist ja eben keine Kündigungsschutzklage?
Oder gelten da im Arbeitsrecht andere Regeln?
Da bin ich im Moment etwas überfragt! Allerdings vermute ich, dass der Arbeitnehmer in jedem Fall versuchen sollte, seinen Arbeitgeber mal in Annahmeverzug zu bringen!
LG
Guido
Hallo
Das Fehlen der Schriftform hat die NICHTIGKEIT der Kündigung
zur Folge. §125 BGB
Und die Anfechtungsfrist hierfür beträgt 1 Jahr §124 BGB.
Das heißt, die 3-Wochenfrist wäre hier bedeutungslos.
Es ist ja eben keine Kündigungsschutzklage?
Oder gelten da im Arbeitsrecht andere Regeln?
Den folgenden Passus sollte man im KSchG nicht überlesen:
KSchG § 4 Anrufung des Arbeitsgerichts
Will ein Arbeitnehmer geltend machen, dass eine Kündigung sozial ungerechtfertigt oder aus anderen Gründen rechtsunwirksam ist, so muss er innerhalb von drei Wochen nach Zugang der schriftlichen Kündigung Klage beim Arbeitsgericht auf Feststellung erheben, dass das Arbeitsverhältnis durch die Kündigung nicht aufgelöst ist. Im Falle des § 2 ist die Klage auf Feststellung zu erheben, daß die Änderung der Arbeitsbedingungen sozial ungerechtfertigt oder aus anderen Gründen rechtsunwirksam ist. (…)
Gruß,
LeoLo
Hallo, ich bin kein Fachmann.
Aber bei solchen Fehlern ist die Frist glaub 30 Jahre.
Der AG hat bewusst falsche Angaben gemacht und hat dich bewusst geschädigt.
Ich währe hier nicht vor das Sozialgericht, sondern vor das Arbeitsgericht gegangen.
Erst mal gegen die Kündigung an sich vorgehen, dann dich informieren was du noch machen kannst.
Beim AG brauchst du in der ersten Instanu keine Anwalt.
Der richter muss dir alles erklären und bei wichtigen Entscheidungen zu dir als Privatperson stehen, das ist sogar ein toller Vorteil.
Sammel alle Daten, fertige dir eine Akte an mit eine schnell übersichtlichen Verzeichniss.
So 1. Kündigung wiurde mündlich am xx.xx.xx gemacht.
Anlage 1.
In Anlage 1 beschriebst du dann alles detaliert.
So das der Richter schnell eine Überblick über alles hat und alles nachblettern kann.
Anlage 4. Stunbdenzettel.
Anlage 5. Kopie des Arbeitsvertrages
Anlage 6. Schrieben des Arbeitsamates.
Wenn das so ist wie du beschriebst sei einfach ehrlich, erfinde oder verschönige nichts, sei sachlich. Vor dem Richter zeige aber Emotionen
also das es dir richtig wichtig ist, beleidige aber niemanden udn plappere nicht einfach drauf los.
Lass den Richter dich ausfragen und nur wenn etwas wichtiges fehlt sage es hinzu.
Sag ganz klar was du haben möchtest, setze hoch an, nach unten kannst du immer noch Vergleiche abschlissen.
Dein Ziel sollte sein, aufhebung der Kündigung, bzw. wieder Arbeit.
Ansonsten eine ordnungsgemässe Kündigung die dir ermöglicht deine Versicherungsansprüche beim AA zu bezihehn und eine kleine Abfindung.
Falls es dazu kommt, lass auch gleich vom Roichter festlegen das du ein *gutes* Arbeitszeugniss bekommst und alle Papiere falls etwas fehlt.
Nur so als Tip.
Winke Zoomi
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
jetzt habe ich nochmal 3 Fragezeichen hinzugefügt.
Es geht in dem Sachverhalt darum, daß die Kündigung eben NICHT schriftlich erfolgte.
Es ist doch eigentlich keine Kündigungsschutzklage, sondern die Feststellung der Nichtigkeit.
Im Extremfall könnte man ja gleich sagen, dass für den, der sich nicht
auf das KSchG berufen kann, die Nichtigkeitsregelung des §125 wie die entsprechende Anfechtungsfrist gegenstandslos - weil nicht klagbar - ist ???!!!
Da ist man hier allerdings anderer Meinung:
http://www.raebub.de/arbeitsrecht.htm#schriftform
Gruß
Peter
KSchG § 4 Anrufung des Arbeitsgerichts
Will ein Arbeitnehmer geltend machen, dass eine Kündigung
sozial ungerechtfertigt oder aus anderen Gründen
rechtsunwirksam ist, so muss er innerhalb von drei Wochen
nach Zugang der schriftlichen Kündigung Klage beim
Arbeitsgericht auf Feststellung erheben, dass das
Arbeitsverhältnis durch die Kündigung nicht aufgelöst ist. Im
Falle des § 2 ist die Klage auf Feststellung zu erheben, daß
die Änderung der Arbeitsbedingungen sozial ungerechtfertigt
oder aus anderen Gründen rechtsunwirksam ist. (…)Gruß,
LeoLo
http://www.ratgeber-recht24.de/Kuendigungschutzklage…
„…Aber auch wenn das KSchG nicht auf Sie anwendbar ist, ist das Arbeitsgericht zuständig. In diesem Fall erheben Sie eine allgemeine Feststellungsklage. Diese Art der Klage hat andere Voraussetzungen (dazu unten) und eine andere Zielsetzung: Sie wollen hier nicht die soziale Rechtfertigung anzweifeln (z.B. weil die Kündigung sozial gerechtfertigt ist oder weil das KSchG auf Sie nicht anwendbar ist), sondern z.B. weil der Betriebsrat nicht gehört wurde. Es geht dann darum, festzustellen, dass Ihr Arbeitsverhältnis trotz allem fortbesteht…“
oder hier:
http://www.ra-buhmann.de/aktuelle.htm
"…Am 01.05.2000 trat das Gesetz zur Vereinfachung und Beschleunigung des arbeitsgerichtlichen Verfahrens - Arbeitsgerichtsbeschleunigungsgesetz - in Kraft. Von aller größter Bedeutung ist die Neubelebung des § 623 BGB, der wie folgt lautet:
„Die Beendigung von Arbeitsverhältnissen durch Kündigung oder Auflösungsvertrag sowie die Befristung bedürfen zu ihrer Wirksamkeit der Schriftform."
Die Kündigung des Arbeitsverhältnisses und auch die Begründung und einvernehmliche Beendigung des Arbeitsverhältnisses in schriftlicher Form ist nicht nur wegen der Beweissicherung vernünftig, sondern auch Voraussetzung für eine wirksame Beendigung des Arbeitsverhältnisses. Die Bestimmung des § 623 BGB gilt gleichermaßen für Arbeitgeber und Arbeitnehmer.
Der Schriftformzwang gilt für alle Kündigungsarten, also auch für die außerordentliche Kündigung, die Kündigung in der Probezeit, im Aushilfsarbeitsverhältnis sowie auch für die Änderungskündigung. Eine Nichtbeachtung der vorgeschriebenen Schriftform hat nach § 125 S. 1 BGB die Nichtigkeit der Kündigung bzw. des Auflösungsvertrages zur Folge.
Ist die Beendigung des Arbeitsverhältnisses aufgrund der fehlenden Schriftform fehlgeschlagen, können die abgeleiteten Fortbestandsfolgen für das Arbeitsverhältnis, z. B. der Vergütungsanspruch für die Zeit des Annahmeverzuges, der Anspruch auf tatsächliche Beschäftigung jederzeit gerichtlich eingeklagt werden. Dies sollte unverzüglich geschehen, da sich sonst der Prozessgegner auf Verwirkung beruft oder gegebenenfalls die Einrede der Verjährung erhebt.
Wegen der vielfältigen Rechtsfolgen, die sich aus dem Fortbestand des Arbeitsverhältnisses ergeben, kann die Unwirksamkeit einer Kündigung oder eines Auflösungsvertrages wegen der Verletzung des § 623 BGB mit der allgemeinen Feststellungsklage nach § 256 ZPO gerichtlich geltend gemacht werden. Bei einer mündlich vereinbarten Befristung allerdings, muss der Arbeitnehmer spätestens innerhalb von drei Wochen nach dem vereinbarten Ende des befristeten Arbeitsvertrages Klage beim Arbeitsgericht auf Feststellung erheben, dass das Arbeitsverhältnis aufgrund der Befristung nicht beendet ist…"
Gruß
Peter
Hallo Peter
jetzt habe ich nochmal 3 Fragezeichen hinzugefügt.
Mein Fehler. Ich habe nicht deutlich gemacht, daß es mir lediglich darum ging, einen kleinen Irrtum auszuräumen, der sich hartnäckig hält. Nach der Neuregelung des KSchG muß man bei rechtsunwirksamen Kündigungen (z.B. wegen fehlender Anhörung des BR oder Integrationsamt, o.ä.) eben auch die 3 Wochen Frist beachten, also nicht nur bei der „klassischen“ Küschutzklage. Das wird gerne vergessen, wenn jemandem gesagt wird, daß er eine „unwirksame“ Kü erhalten hat (klingt dann immer so nach:" Da mußt du gar nix machen, bist auch so fein raus"). Ich wollte das eigentilch nur ergänzend hinzufügen und dich nicht „korrigieren“ (denn deine Aussage war korrekt). Ich schreibe mir mal selber einen Minuspunkt auf, wegen unpräziser Verwirrungsstifterei und sage zur Buße drei mal das BGB auf…:o)
Gruß,
LeoLo