Falsche Instrumentierung

Hallo,

ich suche Beispiele von „falschen“ Instrumentierungen.

Es ist ja bekannt, dass z. B. Mussorgski neu instrumentiert wurde, weil er „Fehler“ gemacht hat (im üblichen Sinn). Gibt es z. B. hiervon irgendwo die Originalinstrumentation, vielleicht sogar mit Kommentar, was da aus üblicher Sicht „falsch“ gewesen sein soll? Ich weiß, dass man heute gelegentlich die alte Instrumentierung von Boris Godunov z. B. wieder ausgräbt. Gibt es vielleicht eine Analyse, die beide Fassungen bezüglich der Orchesterverwendung vergleicht?

Ein anderes weniger berühmtes Beispiel wäre Norbert Schultze („Lili Marleen“) mit seinem Weihnachtsmärchen „Schwarzer Peter“, dass bei Vorlage zwar gefiel, aber angeblich so grausam orchestriert gewesen sein soll, dass eine Revision nötig war.

Es gibt sicher noch mehr Beispiele, ich weiß allerdings nicht, wo ich die suchen könnte. In den klassischen Kompositionslehren finde ich nur positive Beispiele, kaum negative. Kennt jemand veröffentlichte Beispiele oder Nachlässe, in denen sich solche Falschorchestrierungen finden lassen?

Gruß

Bona

Das gibt es nicht
Hallo Bona,

was du suchst, das gibt es nicht. „Boris“ wird in der Tat je weiter desto mehr nach der Originalpartitur gespielt, durch David Lloyd-Jones neu zugänglich gemacht (z.B. http://www.musicweb-international.com/bax/lljones.htm)

Das andere schöne Beispiel ist die Originalinstrumentierung von Schumann, die von vielen bemängelt und retuschiert wurde - z.B. sehr bekannt sind die Aufnahmen von George Szell. Auch das wird heute nicht mehr so gesehen.

Mehr Vertrauen an die Großen Komponisten! :smile:

Gruß

Hallo Peet,

was du suchst, das gibt es nicht.

ich hatte es befürchtet … :smile:

„Boris“ wird in der Tat je weiter desto mehr nach der
Originalpartitur gespielt

Das wusste ich schon, nur das

durch David Lloyd-Jones neu zugänglich
gemacht (z.B. http://www.musicweb-international.com/bax/lljones.htm)

war mir neu. Danke für das interessante Interview!

Das andere schöne Beispiel ist die Originalinstrumentierung
von Schumann, die von vielen bemängelt und retuschiert wurde -
z.B. sehr bekannt sind die Aufnahmen von George Szell.

Die kenne ich auch nicht. Vielen Dank. Gibt es denn Äußerungen zu den Bemängelungen und Retuschierungen irgendwo? Ich finde einfach nichts.

Auch das wird heute nicht mehr so gesehen.
Mehr Vertrauen an die Großen Komponisten! :smile:

Unterschwellig unterstellst du mir da etwas, was nicht meine Meinung ist. Ich bin ja gerade an den Vergleichen interessiert, um mir selbst ein einigermaßen fundiertes Bild machen zu können, das jenseits von „das gefällt mir - das gefällt mir nicht“ liegt. Es wäre also für mich wichtig, die Art der „Fehler“ im Orchestersatz zu kennen, um dann ggf. auf die Absicht des Originals zurückgreifen zu können. Aber die „Aktenlage“ scheint mir da sehr schlecht zu sein. Selbst die Eigenarten der Unterschiede finde ich kaum dokumentiert.

Aber deine Antwort hat mir erstmal weitergeholfen, weil ich jetzt mindestens zwei neue Ansatzpunkte für die Suche habe. Danke.

Gruß

Bona

P. S. Leider kann ich noch keine Sternchen vergeben, aber in einigen Tagen dürfte es so weit sein. :smile:

Vielleicht so?
Hi Bona,

über deine Rückmeldung habe ich mich gefreut.

Zu Schumanns Orchester kann ich augenblicklich nicht viel mehr Literatur nennen als F.Weingartners altes Buch (Ratschläge für Aufführungen klassischer Symphonien (I Beethoven, Leipzig 1906; II Schubert und Schumann, Leipzig 1919; III Mozart, Leipzig 1923)).

Eine kurze Anspielung darauf findest du in dem Text zum irgendeinen Festival hier: (nimm als Suchbegriff Schumann, um nicht alles lesen zu müssen) http://www.google.de/url?sa=U&start=23&q=http://www…

Ausserdem grundsätzlich brauchst du vielleicht zuerst die großartige Instrumentationslehre von H.Berlioz-R.Strauss? Kennst du sie?

Viele Grüße

Hallo Peet,

F.Weingartners altes Buch (Ratschläge für Aufführungen klassischer
Symphonien (I Beethoven, Leipzig 1906; II Schubert und Schumann,
Leipzig 1919; III Mozart, Leipzig 1923)).

ich werde es mir besorgen, danke sehr.

Eine kurze Anspielung darauf findest du in dem Text zum
irgendeinen Festival hier: (nimm als Suchbegriff Schumann, um
nicht alles lesen zu müssen)
http://www.google.de/url?sa=U&start=23&q=http://www…

Schumann hat über 200 Treffer :smile:, Weingartner nur einen. Ich werde vielleicht nochmal genauer nachlesen müssen.

Ausserdem grundsätzlich brauchst du vielleicht zuerst die
großartige Instrumentationslehre von H.Berlioz-R.Strauss?
Kennst du sie?

Natürlich, aber auch dort finde ich kaum Beispiele für eine „falsche“ Verwendung, was ja auch vielleicht nicht die Aufgabe ist, die so eine Lehre zu leisten hat. Ich habe bisher leider vergeblich versucht, mir das entsprechende Lehrbuch von Mancini zu besorgen, die Bibliotheken hüten das Buch zu gut :frowning:. Aber auch bei Mancini vermute ich eher Beschreibungen der einzelnen Instrumente und ihres Zusammenklangs. Darin scheint aber nicht das Problem dieser „Falschinstrumentierungen“ zu liegen, sondern es geht wohl um Satzfehler im Sinne von Quartsextakkorden etc., jedenfalls vermute ich das, also um Fehler innerhalb einzelner Instrumentengruppen.

Irgendwo im Netz habe ich auch eine interessante Seite gefunden zum Zusammenklang einzelner Instrumente, aber auch hier sind solche Satzfehler nicht erwähnt gewesen.

Gruß

Bona

Hier und jetzt
Hi Bona,

nach deinen weiteren Erklärungen scheint es mir doch die nicht ganz korrekte Fragestellung der Grund zu sein, warum du nicht weiter kommst.

In der Praxis, im Konzert und in vielen Aufnahmen kannst du feststellen, hier und jetzt stimme die Klangbalance nicht. Oft ist die Blechgruppe zu stark oder sind Geigen zu schwach usw. In einem Orchester sorgt die Gemeinschaft der Musiker und die behütete Tradition dafür, daß sie aufeinander selbst achten, im anderen nicht. Der eine Solospieler einer Gruppe ist stärker, dominanter als die anderen etc. Das sind Realitäten, die ein Dirigent in Proben und im Konzert zu bewältigen hat. Seit spätestens G.Mahler ist es ein Usus geworden, Retuschen und unterschiedliche dynamische Angaben zu verwenden, um den Ausgleich zu erreichen. Heutzutage ist es möglich, auch ohne - mit längeren Probenzeiten allerdings - alles Gewünschte zu bekommen, ohne den Notentext zu ändern. Der KOmponist ist meistens unschuldig. Kannst du mir folgen? :smile:

Im Instrumentationsunterricht bekommt man Tipps vom Lehrer, der - hoffentlich aufgrund der eigenen Erfahrungen - Fehler korrigieren kann. Weiter kommt es darauf an, wie experimentierfreudig Komponisten sind, ob sie eher normativ oder individuell gestalten wollen. Das, was alle verbieten, ist möglicherweise ein spezieller Effekt, den man gut gebrauchen kann, wenn es sein muss.

Also grundsätzlich ist das eine praktische Lehre, deswegen vermute ich, wirst du keine Bücher in der Art finden. Zur Kontrolle must du vielleicht folgendes Buch testen: Jost, Peter. Instrumentation: Geschichte und Wandel des Orchesterklanges. Kassel: Barenreiter, c2004. (Barenreiter Studienbucher Musik, 13). Mehr Ideen hab ich im Moment nicht. :smile:

Viele Grüße

Hallo Peet,

Also grundsätzlich ist das eine praktische Lehre

möglich, denn ich habe keine Erfahrungen im Orchesterspiel.

Jost, Peter. Instrumentation: Geschichte und Wandel des
Orchesterklanges. Kassel: Barenreiter, c2004. (Barenreiter
Studienbucher Musik, 13).

Das klingt gut, danke sehr.

Mehr Ideen hab ich im Moment nicht. :smile:

Keine Sorge, deine Bemerkungen waren schon sehr instruktiv. :smile:

Gruß

Bona

Nicht falsch, aber anders
Hallo Bona,
ein weiteres Beispiel, das Deine Frage streift, wäre das Mozart-Requiem (über das ich weiter unten schon mal geschrieben habe) Die Neuinstrumentierung der Süßmayrschen Ergänzungen von Franz Beyer (erschienen bei der Edition Kunzelmann, inzwischen möglicherweise auch bei Peters) ergibt sicher gute Vergleichsansätze, zumal Beyer die Ideen von Eybler berücksichtigt hat. In meiner früheren Antwort unten ist auch eine Buchempfehlung.
Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

ein weiteres Beispiel, das Deine Frage streift, wäre das
Mozart-Requiem (über das ich weiter unten schon mal
geschrieben habe) Die Neuinstrumentierung der Süßmayrschen
Ergänzungen von Franz Beyer (erschienen bei der Edition
Kunzelmann, inzwischen möglicherweise auch bei Peters) ergibt
sicher gute Vergleichsansätze, zumal Beyer die Ideen von
Eybler berücksichtigt hat. In meiner früheren Antwort unten
ist auch eine Buchempfehlung.

daran hatte ich auch noch nicht gedacht. Sehr gut.

Danke schön.

Gruß

Bona

Hallo Bonaventura,

ein Beispiel, das früher gerne für „falsche“ oder „schlechte“ Instrumentation angeführt wurde, war Beethoven, besonders das Spätwerk, als seine Ertaubung schon weit fortgeschritten war: völlig unwichtige Nebenstimmen bei den Blechbläsern, die meilenweit herausknallen.

Auch hier gelten aber in etwa die Relativierungen, die peet schon angeführt hat, nicht zuletzt durch die Erfahrungen mit der historischen Aufführungspraxis. Wenn die kritisierten Stimmen mit den viel enger mensurierten zeitgenössischen Instrumenten besetzt, ergibt sich ein ganz anderes Klangbild, in dem die Instrumentation gar nicht mehr fehlerhaft erscheint.

Lies mal Nikolaus Hanoncourts entsprechende Anmerkungen im Beiheft zu seiner Einspielung der „Missa Solemnis“.

Grüße
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

Beethoven
völlig unwichtige Nebenstimmen bei den Blechbläsern, die
meilenweit herausknallen.

stimmt, aber da hat sich wohl niemand getraut zu retuschieren, oder?

Wenn die kritisierten
Stimmen mit den viel enger mensurierten zeitgenössischen
Instrumenten besetzt, ergibt sich ein ganz anderes Klangbild,

Auch interessant, aber z. B. bei Schultze nicht einsichtig, weil zeitgenössisch.

Lies mal Nikolaus Hanoncourts entsprechende Anmerkungen im
Beiheft zu seiner Einspielung der „Missa Solemnis“.

Hast du die vielleicht digitalisiert vorliegen? Aber es ist wohl nicht so entscheidend, wenn es sich nur auf die historischen Instrumente bezieht und nicht auf den Satz.

Danke für deine wertvollen Hinweise.

Gruß

Bona

Hallo,

stimmt, aber da hat sich wohl niemand getraut zu retuschieren,
oder?

Meines Wissens schon, aber eher im Sinne von Retuschen des jeweiligen Dirigenten bei konkreten Aufführungen, nicht im Sinne schriftlich fixierter Neu-Instrumentierungen.

Auch interessant, aber z. B. bei Schultze nicht einsichtig,
weil zeitgenössisch.

Schultze war dein Beispiel, nicht meines :wink:

Hast du die vielleicht digitalisiert vorliegen?

Ich hab die entscheidenden Passagen mal rausgescannt:

Man wirft Beethoven häufig vor, er habe
schlecht instrumentiert, und hat ihn
daher nicht selten »verbessert«.

Bei Mozart kann man die Instrumenta-
tion so lassen, bei Haydn auch, sagt
man. Wieso dem armen Beethoven nur
deshalb, weil er taub war, der Vorwurf
gemacht wird, er hätte unzureichend
instrumentiert, verstehe ich nicht. Er hat
ein fabelhaft imaginatives Ohr gehabt.
Ich kann es bei jeder Orchesterprobe
hören.
Es ist sehr schwer, seine Instrumenta-
tion zu realisieren; aber man sollte die
auftretenden Schwierigkeiten wohl lieber
nicht durch Änderungen der Instrumen-
tation ausbügeln, das sind meist keine
Verbesserungs- sondern Verschlechte-
rungsvorschläge. Ich bin der Meinung,
daß der richtige Notentext auch der
beste ist; die stets oberlehrerhaften
»Verbesserungen« werden damit be-
gründet, daß Beethoven das mit den
technischen Möglichkeiten späterer In-
strumente (etwa Ventilhörner) wohl so
geschrieben hafte, Ich meine, wenn er
das moderne Instrumentarium gehabt
hafte, würde die ganze Missa anders
ausschauen.
Er hätte ja auch im Vokalsatz manches
anders machen können, etwa die ganz
hohen Töne im Chor weglassen. Er
hätte einiges tiefer legen können, Er
hätte die Tonarten anders wählen kön-
nen, dann wäre das alles mühelos und
glatt ausführbar. Die hörbare Mühe, die
Anstrengung, ja selbst das Scheitern ist
ein wesentlicher Teil in Beethovens
Kompositionsweise.

[…]

Das Chamber Orchestra of Europe spielt
Üblicherweise auf modernen In-
strumenten. Sie haben hier einige durch
»historische« Instrumente ersetzt.

Unter den heute gebräuchlichen Instru-
menten sind Trompeten, Pauken und
Posaunen besonders gefährlich für die
Musik der Klassik. Die moderne Posau-
ne existiert so etwa seit 140 Jahren,
Wagner hielt sie für ungeeignet für
seine frühen Opern, wie sollen sie da
für Beethoven taugen. Ihr Klang ist zu
dick und ihre Ansprache zu longsam,
um den Satz durchsichtig zu gestalten.
Aus diesem Grund haben wir enger
mensurierte Posaunen verwendet.
Die heute üblichen Orchesterpauken
haben einen zu großen Innenhall, so
sehr man sie auch abdämpfen mag,
sie klingen zu lange nach. Die Klarheit
der Schläge, die hier absolut notwendig
ist, kann man mit ihnen nicht erreichen.
Deswegen haben wir ältere und kleinere
Pauken verwendet. Auch wurden statt
der Ventiltrompeten Naturtrompeten ver-
wendet. Naturtrompeten muß man nicht
so laut spielen, um einen trompetig-
schmetternden Klang zu erzielen, Die
Trompete hat ihre eigene Rhetorik, fan-
farenartige Figuren müssen schmettern.
Moderne Trompeten muß man sehr laut
spielen, damit sie schmettern. Mit den
historischen Trompeten geht das schon
im mezzoforte - man muß nie lauter
spielen, als es die Partitur verlangt, und
hat doch die richtige Attacke.

(das Interview führte Dr. Margarethe Zander)

Aber es ist
wohl nicht so entscheidend, wenn es sich nur auf die
historischen Instrumente bezieht und nicht auf den Satz.

Ich finde die Aussagen schon recht insruktiv.

Grüße
Wolfgang

1 Like

Hallo Wolfgang,

danke für den Text, wirklich interessant.

Gruß

Bona

Man wirft Beethoven häufig vor, er habe
schlecht instrumentiert, und hat ihn
daher nicht selten »verbessert«.

Bei Mozart kann man die Instrumenta-
tion so lassen, bei Haydn auch, sagt
man. Wieso dem armen Beethoven nur
deshalb, weil er taub war, der Vorwurf
gemacht wird, er hätte unzureichend
instrumentiert, verstehe ich nicht. Er hat
ein fabelhaft imaginatives Ohr gehabt.
Ich kann es bei jeder Orchesterprobe
hören.
Es ist sehr schwer, seine Instrumenta-
tion zu realisieren; aber man sollte die
auftretenden Schwierigkeiten wohl lieber
nicht durch Änderungen der Instrumen-
tation ausbügeln, das sind meist keine
Verbesserungs- sondern Verschlechte-
rungsvorschläge. Ich bin der Meinung,
daß der richtige Notentext auch der
beste ist; die stets oberlehrerhaften
»Verbesserungen« werden damit be-
gründet, daß Beethoven das mit den
technischen Möglichkeiten späterer In-
strumente (etwa Ventilhörner) wohl so
geschrieben hafte, Ich meine, wenn er
das moderne Instrumentarium gehabt
hafte, würde die ganze Missa anders
ausschauen.
Er hätte ja auch im Vokalsatz manches
anders machen können, etwa die ganz
hohen Töne im Chor weglassen. Er
hätte einiges tiefer legen können, Er
hätte die Tonarten anders wählen kön-
nen, dann wäre das alles mühelos und
glatt ausführbar. Die hörbare Mühe, die
Anstrengung, ja selbst das Scheitern ist
ein wesentlicher Teil in Beethovens
Kompositionsweise.

[…]

Das Chamber Orchestra of Europe spielt
Üblicherweise auf modernen In-
strumenten. Sie haben hier einige durch
»historische« Instrumente ersetzt.

Unter den heute gebräuchlichen Instru-
menten sind Trompeten, Pauken und
Posaunen besonders gefährlich für die
Musik der Klassik. Die moderne Posau-
ne existiert so etwa seit 140 Jahren,
Wagner hielt sie für ungeeignet für
seine frühen Opern, wie sollen sie da
für Beethoven taugen. Ihr Klang ist zu
dick und ihre Ansprache zu longsam,
um den Satz durchsichtig zu gestalten.
Aus diesem Grund haben wir enger
mensurierte Posaunen verwendet.
Die heute üblichen Orchesterpauken
haben einen zu großen Innenhall, so
sehr man sie auch abdämpfen mag,
sie klingen zu lange nach. Die Klarheit
der Schläge, die hier absolut notwendig
ist, kann man mit ihnen nicht erreichen.
Deswegen haben wir ältere und kleinere
Pauken verwendet. Auch wurden statt
der Ventiltrompeten Naturtrompeten ver-
wendet. Naturtrompeten muß man nicht
so laut spielen, um einen trompetig-
schmetternden Klang zu erzielen, Die
Trompete hat ihre eigene Rhetorik, fan-
farenartige Figuren müssen schmettern.
Moderne Trompeten muß man sehr laut
spielen, damit sie schmettern. Mit den
historischen Trompeten geht das schon
im mezzoforte - man muß nie lauter
spielen, als es die Partitur verlangt, und
hat doch die richtige Attacke.

(das Interview führte Dr. Margarethe Zander)

Aber es ist
wohl nicht so entscheidend, wenn es sich nur auf die
historischen Instrumente bezieht und nicht auf den Satz.

Ich finde die Aussagen schon recht insruktiv.

Grüße
Wolfgang

Hallo Wolfgang! :smile:

stimmt, aber da hat sich wohl niemand getraut zu retuschieren,
oder?

Meines Wissens schon, aber eher im Sinne von Retuschen des
jeweiligen Dirigenten bei konkreten Aufführungen, nicht im
Sinne schriftlich fixierter Neu-Instrumentierungen.

Mahler und Weingartner haben es ziemlich gründlich gemacht, und durch sie wurde die Aufführungspraxis des gesamten 20. Jhs. im Bezug auf Beethoven geprägt. Das ist eine Tradition, die dem Bild seiner Musik in der Darstellung R.Rollands oder Th.Manns eher entspricht als die der angeblich historisch getreuen Praxis. So oder so, darüber könnte man streiten, aber diese Retuschen sind fixiert, wenn auch noch nicht eindeutig editiert - sie leben in der schriftlichen Tradition, nur halt nicht über gedruckte, sondern handschriftliche Weitergabe.

Liebe Grüße

Hallo Peet,

entschuldige, dass ich eine Zusatzfrage stelle.

diese Retuschen sind fixiert, wenn auch noch nicht eindeutig
editiert - sie leben in der schriftlichen Tradition, nur halt
nicht über gedruckte, sondern handschriftliche Weitergabe.

Wo sind denn diese Handschriften zugänglich? Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie außerhalb von Archiven kursieren.

Gruß

Bona

Hallo Bona,

entschuldige, dass ich eine Zusatzfrage stelle.

je mehr du fragst, desto mehr weißt du, keine Entschuldigung! :smile:

Wo sind denn diese Handschriften zugänglich? Ich kann mir
nicht vorstellen, dass sie außerhalb von Archiven kursieren.

Das war ungenau von mir: Ich meine handschriftliche Eintragungen in Partituren und Orchesterstimmen. Sie sind im privaten Besitz und in den Bibliotheken der Orchester, soweit sie überhaupt behalten werden, in Archiven habe ich so was nicht erlebt. Das Interesse dafür ist ziemlich gering - wieviele Dirigenten wollen es wissen, wie Mahler oder Furtwängler oder Toscanini usw. arbeitete? Für die Musikwissenschaft ist dies immer noch ein sehr neues Gebiet, sehr wenige kennen sich darin aus. Musikliebhaber können meist keine Noten lesen und haben keine Ahnung von solchen „innerbetrieblichen“ Komplikationen. :smile:

Freundliche Grüße

Rückmeldung
Hallo Thomas,

Buchempfehlung.

heute bekommen und „noch warm“ gelesen. Genial. Danke.

Gruß

Bona