Hallo Experten!
Was haltet Ihr eigentlich von
Familienaufstellungen nach
Bert Hellinger sowie
Yoga und Autogenem Training
(fragt mich nicht nach dem
Zusammenhang)?
Was ist sinnvoll und was vielleicht
eher Humbug?
Es winkt freundlich
Kerstin!
Hi,
das sind alles schon eher bewährte Dinge, aber ob es was für deinen uns unbekannten Zweck taugt, kann nur ein Orakel sagen.
A.
Hallo nochmal!
Der Spannung halber vielleicht
noch ne Frage zu Reinkarnation.
Wie stehts damit?
Kerstin
Hi,
einen besonderen Zweck verfolge ich nicht,
ausser vielleicht Stress abzubauen und
gelassener zu werden.
Ich habe Autogenes Training „versucht“ und
hatte kaum Erfolge, da ich wohl zu sehr mit
anderen Dingen beschäftigt war.
Yoga mache ich zur Zeit und bin ganz zufrieden.
Man (oder ich zumindest) kann schon echt den
Stress vergessen vor lauter Konzentration auf
Atem und Bewegungen.
Mit Familienaufstellungen und Reinkarnation
habe ich noch keine Erfahrungen, wundere mich
nur, dass der Leiter eines Coaching-kurses
ersteres mit uns machen will…wie kommt das?
Grüße
Kerstin
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Hi,
Familienaufstellungen nach
Bert Hellinger
das ist unwissenschaftlicher Blödsinn. Da wird ganz furchtbar viel von einer notwendigen „Verneigung vor den Eltern“ geschwafelt und ähnliches Zeug, was wahrscheinlich nur autoritär orientierte Katholiken nachvollziehen können. Dieser Hellinger ist ja katholischer Theologe, aber manche finden das ja gut, mal eine Alternative zu den indischen Yogis. Zurück ins vorletzte Jahrhundert, wem das Ideal der autoritären und paternalistischen kleinbürgerlichen Familie behagt, der mag Hellinger lesen.
Yoga und Autogenem Training
Zu Yoga weiß ich nicht viel, aber autogenes Training ist eine Entspannungstechnik, sehr wirksam um zu entspannen und auch leicht zu erlernen.
Gruß
Yoyi
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hi,
hier gehts weniger ums Spannung als um die Beantwortung von Fragen, Also, tu uns bitte den Gefallen und liefere die nötigen Hintergrundinfos (Was genau, wozu, in welchem Zusammenhang willst du wissen ?)
A.
Archiv
Hallo Kerstin,
Bert Hellinger
hierzu hat es eine Diskussion gegeben:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Yoga
Hierzu auch:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Autogenem Training
Hierzu auch:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hellinger: bloß nicht! Yoga: ja!
Hallo Experten!
Hallo!
(obwohl ich mich nicht unbedingt für eine Expertin halte…
Was haltet Ihr eigentlich von
Familienaufstellungen nach
Bert Hellinger
ganz kurz gesagt: nichts!!!
Obwohl es gerade in der Familientherapie sinnvoll sein kann, eine sog. „Familienaufstellung“ zu machen, gehört so etwas immer in die Hände eines erfahren, gut ausgebildeten Therapeuten.
Die Aufstellung nach Hellinger arbeitet mit „unsauberen“ Methoden. Neben der Tatsache, dass bei solchen Therapiemöglichkeiten wirklich interessante Dinge zum Vorschein kommen können, muss man beachten, dass das, was dann evtl mit einem selbst passieren kann, immer in erfahrene Hände gehört.
Hellinger selbst geht davon aus, dass es ein bestimmtes „Gleichgewicht“ (so nenne ich das jetzt mal) in der Familie geben muss, damit sie für alle Personen funktioniert. Man hat also immer eine vorgegebene Rolle zu erfüllen (die der Tochter, Mutter, des Vaters etc.).
Obwohl es diese Verteilung von Rollen natürlich immer gibt, ist bei Hellinger extrem normativ und „traditionell“, so dass es schon (als Extrembeispiel natürlich) vorkam, dass sich eine missbrauchte Tochter auf Knien bei ihrem Vater entschuldigen musste.
Generell gesagt also: Sollte Dich diese Methode interessieren, geh zu einem erfahrenen Familen- oder Gestalttherapeuten, der sich die Zeit nimmt, Dich erst einmal kennenzulernen, und der bestimmte, evtl auftauchende Dinge anschließend auffangen kann, ohne dabei normativ zu sein.
Geh auf keinen Fall zu irgendwelchen Hellinger-Schülern, auch nicht kirchlichen Seelsorgern etc. mit Zusatzausbildung.
Zum Yoga:
Kenne mich da kaum professionell aus, aber ohne den „esoterischen“ Überbau (ist gar nicht abwertend gemeint), kann man auf sozusagen ganz „westlich-biologischer“ Ebene sagen, dass es sich dabei um ein ganz tolles, sehr ausgeklügeltes System handelt. Richtig praktiziert stimuliert Yoga durch die Kombination von bestimmten Bewegungsabläufen und Atemtechniken gezielt auch die inneren Organe. Durch diese Erregung des Nervensystems kann man auch deutliche psychische Effekte erzielen, zum Beispiel die Linderung von Ängsten oder depressiven Zuständen.
Hoffe, ich konnte helfen,
Norah
Hallo Kerstin
Zunächst kann ich einmal mehr dem Yoyi zustimmen (Hallo Yoyi!), der sagt mal wieder prägnant, wie es ist.
Familienaufstellungen: Hab das Hellinger-Buch gelesen - lohnt sich nicht. Auch was ich sonst über ihn las, macht mich skeptisch. Der (typischer Theologe) will viel zu schnell Harmonie mit den Eltern erreichen. Meiner Praxis-Erfahrung nach „müssen“ viele Menschen erstmal richtig an ihre tiefer liegenden Aggressionen heran, bevor man das Eiapopeia erwägt.
Auotgenes Training: Im Prinzip als Technik okay, aber die Leute, die es am nötigsten brauchen, können es meist am schlechtesten lernen. In der Praxis für mich keine Methode der ersten Wahl (auch weil es keine aufdeckende ist, jedenfalls nicht in der Primärstufe).
Yoga: Wem das liegt, der könnte (über einen langen Zeitraum gesehen) davon profitieren. Mit den „exotischen“ Methoden ist es so eine individuelle Kiste: dem einen liegt Yoga, dem anderen Tai’chi, dem dritten Chi-gong, dem vierten Zazen. Why not.
Reinkarnationstherapie: In meinen Augen in praxi meist Schwindel. Überwiegend ne Abzocke. Die Klienten/Patienten sind (interessanterweise) eher dafür zu begeistern, wenn der Grund für ihre Neurose im letzten oder vorletzten Leben zu finden sei, weil ihnen da der Henker nach 20 Jahren Seebeuterei den Kopf abgehauen hat als dass sie im jetzigen Leben mal gucken, was da schief laufen könnte.
Gruss, Branden
Hi,
wie schon weiter oben aufgeführt gehört das mit der Familienaufstellung in die Hände eines erfahrenen Therapeuten. Den „Coachingtrainer“ halte ich , dass er - offensichtlich ohne ein therapeutisches Ziel - mit einem Verfahren arbeitet, dass durchaus auch negative Auswirkungen haben kann, vor allem wenn dann in einem Kurs gar keine Zeit ist, alles richtig aufzuarbeiten, was man meint erkannt zu haben.
Autogenes Training muss man wirklich eine längere Zeit konsequent üben, bei man es auch in Stresssituationen wirkungsvoll anwenden kann. Dann ist es aber nützlich, weil man keine besonderen Techniken anwenden muss.
Beim Yoga ist es das gleiche mit dem Üben.
Reinkarnationstherapie halte ich auch für Humbug. Es gibt keine wissenschaftlichen Beweise, ja noch nicht einmal einen Anhaltspunkt, dass eine den Tod überdauernde „Seele“ existiert. Damit reduziert sich der Ansatz auf eine reine Glaubenssache. Womit auch mit dem Placeboeffekt einige effekte erreicht werden können.
A.
Hallo Kerstin,
entgegen den anderen Schreibern hier, die sich nur „informiert“ haben, habe ich eine Aufstellung nach Hellinger mitgemacht. Aber auch ich bin kritisch an die Sache rangegangen und habe nur einen Therapeuten nach Empfehlung aufgesucht. Hier gab es ein Vorgespräch und die Frage nach meinem Grund. Fazit: Es erhebt keinen wissenschaftlich Anspruch auf Gültigkeit, aber es wirkt. Fremde Personen eröffnen einem Wahrheiten, die man vorher nicht so sah, oder wusste. Ich persönlich erfuhr Dinge, die mir meine Eltern nie gesagt hatten und meine Mutter erst auf konkrete Nachfrage von mir damit rausrückte. Dennoch ist der Hinweis auf Vorsicht begründet. Es gibt viele Personen die solche Aufstellungen anbieten, aber nicht ausreichend ausgebildet sind. Das kann dann nicht nur uneffektiv sein, sondern sogar gefährlich für die Teilnehmer wenn diese psychisch instabil sind.
Bitte Vorsicht walten lassen bei der Auswahl des Therapeuten, aber den Schritt als solchen kann ich nur empfehlen.
olli
Hallo!
Zu autogenem Training und Yoga kann ich dir keine Erfahrungsberichte liefern. Habe aber nur Positives davon gehört.
Familienaufstellungen habe ich selbst schon einige Male mitgemacht. Es kann schon helfen und ich habe die Wirkung danach auch bemerkt. Es ist aber doch erschreckend, dass dabei grundsätzlich die negativen Seiten einer Person bearbeitet bzw. beseitigt werden, anstatt das Postivie im Menschen zu wecken und somit die Probleme zu bewältigen. Meistens werden mehrere Familienaufstellung gemacht. Klar, nicht auf einmal, innerhalb mehrerer Jahre. Dabei wird wie bei einer Zwiebel jedesmal eine Problemschicht „entfernt“. Ich hatte danach z.B. Probleme, die mir vorher nicht bewusst waren und mit denen ich auch nur schwer umgehen konnte, weil die Eigenschschaft in mir,mit der ich meine Alltagsprobleme gelöst habe, ja aufgelöst wurde, weg war. Manche Experten sagen auch, dass einem bei einer Familienaufstellung das Rückrad gebrochen wird. Labile Persönlichkeiten können davon auch großen Schaden bekommen. Belastend sind ja auch nicht nur die eigenen Schwachstellen, bei einer Aufstellung hat man auch mit den Energiefeldern der „Mitpatienten“ zu tun. Dies kann für die eigenen Probleme hilfreich sein, aber auch sehr schaden!
Ich bin von Familienaufstellungen abgekommen, da ich damit auch schon sehr negative und heftige Erfahrungen gemacht habe, mit denen ich schwer fertiggeworden bin. Nun halte ich wesentlich mehr davon, meine Probleme in Griff zu bekommen, indem ich die positiven Seiten in mir wecke, die mir Kraft und Energie geben. Die negativen Seiten verschwinden da von selbst und ich muss mir mein Selbstbewusstsein nicht zerstören lassen.
Liebe Grüße
Autogenes Training = Konditionieren
Ist nichts anderes als der „pawlovsche Hund“. Funktioniert durch organische Konditionierung (vegetatives Nervensystem) und geht bei fast jedem Menschen.
Wenn man beim Yoga die Philosophie weglässt ist es eine Form von Strechting-Übung und Haltungstraining. D.H. auch für uns Wessies völlig in Ordnung und sinnvoll.
Familienaufstellung ist lt. den Erfahrungen aus meinem Bekanntenkreis nützlich, aber nicht erklärbar. Problem: Gruppenleiter/-leiterin sollte eine gründliche Psychologische Vorbildung haben und auf gar keinen Fall dogmatisch verblendet sein.
Gruß
Stefan
Hellinger, Yoga, AT
Hi Kerstin
„Familienaufstellung“ ist ein Element der sogenannten „systemischen Therapie“. Manche empfinden es ganz lehrreich, aber der therapeutische Sinn dieses Elementes ist fraglich.
Etwas ganz anderes aber ist das ebenso benannte Verfahren des Hellinger. Er ist ein „Abtrünniger“ der systemischen Therapie und von deren Organisationen ausgeschlossen worden. Er propagiert die Familienaufstellung geschickt als seine Erfindung, was aber nicht stimmt. Was er jedoch daraus machte, ist ein in höchstem Maße suspektes Vorgehen. Eine treffliche Darstellung findest du hier:
http://www.zeit.de/2003/35/Hellinger-Haupttext
Autogenes Training ist ein von J.H. Schulz Anfang des vorigen Jhdts aus den untersten Stufen des Hatha-Yoga abgeleitetes Verfahren. Völlig abstrahiert von den eigentlichen Greundlagen und Zielen des Yoga, ist es dennoch für viele Zwecke ein sinnvolles und wirksames Verfahren für das Selbstmanagement des Nervenkostüms - mehr aber auch nicht.
Was in D oft unter „Yoga“ auf VHS-Niveau angeboten wird (meist aussschließlich ein paar Fetzen aus dem Hatha Yoga), ist ebenfalls vom klassischen Yoga weit entfernt. Dennoch oft nützlich im obengenannten Sinne, bei Bedarf aber keineswegs von psychotherapeutischem Wert.
Gruß
Metapher
*zurückwink*
Hi Kerstin,
zu Yoga und Familienaufstellung (was ist das überhaupt) kann ich nichts sagen. Autogenes Training allerdings kann - wenn man´s kann - sehr hilfreich in Streßsituationen sein. Meine Mutter zum Beispiel hat es damit soweit gebracht, daß sie trotz extremer Platzangst (Klaustrophobie) eine Untersuchung im Kernspinntomographen aushält. Dieses Training befähigt einen, sich selbst zu beruhigen, physisch zu entspannen und mit den Gedanken zu fliehen, wo es mit dem Körper nicht möglich ist.
Das zu lernen, kann eigentlich nicht schaden in unserer Welt, in der davonlaufen keine akzeptable Lösung mehr ist.
Gruß
Tania
Hallo Kerstin,
Yoga und autogenes Training gehören zu den bekanntesten Entspannungsverfahren. Ich habe Dir dazu mal ein wenig zusammengestellt:
Bei allen Entspannungsmethoden ist im Vorfeld im individuellen Fall abzuwägen, ob eine Indikation zur Entspannungsmaßnahme vorliegt, welche Methode anzuwenden ist, und in welcher Form diese angewandt werden sollte. Es gilt also, daß nicht für jeden Patienten Entspannungsverfahren durchführbar oder überhaupt sinnvoll sind. Bereits aus diesem Grunde ist eine ständige begleitende Evaluation während der Intervention notwendig, d. h. der Patient wird nach Erfolg und regelmäßiger Durchführung der individuellen Entspannungstechnik befragt. Als Hauptziel der Intervention gilt es, den Patienten anzuleiten, jeweils selbst und aus eigener Initiative heraus, sich im Alltag oder entsprechenden Situationen selbst zu entspannen, z. B. innerhalb von Problembewältigungsstrategien bei chronischem Streß. Die Entspannung ist im Alltag vielen Menschen durch individuelle Techniken bekannt, vor allem durch den Schlaf, Sport und ähnlichen vielfältigen sinnfreien Freizeittätigkeiten (Fernsehen, Handarbeit, Musik zuhören etc.) – allgemein können diese Techniken jedoch nicht in jeder Situation, sondern nur zu bestimmten Zeitabschnitten oder in definierten Situationen angewandt werden. Diese Lücke soll dann durch die verschiedenen Entspannungstechniken, die im Rahmen des Seminars bekannt werden, gefüllt werden, so daß Entspannung auch z. B. während der Arbeitszeit möglich ist.
Arten von Entspannungsverfahren
Grob können die verschiedenen Techniken eingeteilt werden in:
• suggestive Verfahren
• autosuggestive Verfahren
• selbstkontrollorientierte Verfahren (kognitiv und motorisch)
Als bekanntestes autosuggestives Verfahren gilt das Autogene Training, dessen Entwicklung in der modernen Zeit auf Schulz im Deutschland der 30er Jahre des 20. Jahrhunderts zurückgeht. Wie Yoga geht nach Schulz diese Entspannungstechnik angeblich auf indogermanische Entspannungsmethoden zurück – und sei daher angemessen für die sog. „arische Rasse“. Das Autogene Training ist allgemein ein Verfahren, bei dem mittels Autosuggestion ein Kühle-/ Wärme und Schwereempfinden einzelner Körperpartien ausgelöst wird. Diese Technik erfordert ein Höchstmaß an Konzentration, es können verschiedene Stadien der Entspannungstiefe erreicht werden – jedoch gelangen nur wenige Menschen über die ersten Stufen hinaus. Da diese Technik aufgrund der starken Konzentration nicht oder nur schwierig im Alltag verwendbar ist, zeigt sich bei vielen Patienten oft nur eine geringe Compliance – dennoch ist der Glaube an eine Wirksamkeit dieser Technik in der Medizin stark verbreitet.
Die Meditation, eine weitere autosuggestive Entspannungstechnik, wirkt als ein rein kognitives Verfahren, bei dem die Aufmerksamkeit über das Denken stark eingeschränkt wird. Bekannt ist hierbei die sog. Mantratechnik, bei der über ein bestimmtes Wort, Objekt, eine bestimmte Farbe, Geräusch etc. meditiert wird – d. h. der Geist konzentriert sich vollständig auf das Mantra. Zusätzlich zu dieser traditionellen Meditationstechnik existiert die sog. „Zen“-Meditation, bei der neben der kognitiven Aufmerksamkeitseinschränkung zusätzlich bestimmte Atemtechniken angewandt werden. Allgemein bietet die Meditation ein gutes Forum für den potentiellen Sekteneinstieg, denn die Manipulationsmöglichkeit der neu Meditierenden ist allgemein als hoch einzuschätzen: das zunächst aufkommende Hilflosigkeits- und Angstgefühl durch die starke Aufmerksamkeitseinschränkung kann durch den Sektenführer/ die Sektenmitglieder durch ein Gemeinschaftsgefühl kompensiert werden, desweiteren kann leicht der Kontakt zur Realität verloren gehen, was zur Angstinduktion, Depersonalisation und auch zum „Grübeln“ bei psychisch kranken Personen führen kann. Eine Kompensation dieser Erfahrungen kann dann innerhalb der Sekte angeboten werden.
Die sog. progressive Muskelentspannung als weitere autosuggestive Entspannungstechnik, kann auch zu den Selbstkontrolltechniken gezählt werden. Dabei handelt es sich um ein Verfahren, daß primär eine Entspannung über die motorische Ebene erreicht mittels einer fortschreitenden An- und Entspannung der willentlich manipulierbaren Muskelgruppen. Als Lernerfolge stellen sich nicht nur bessere Muskelkontrollfähigkeiten ein, sondern auch die Fähigkeit, zu erkennen, welche Muskeln gerade – ohne besondere Veranlassung – angespannt sind und entspannt werden können. Als Ziel der progressiven Muskelentspannung gilt es, Entspannung in jeder Lebenslage zu ermöglichen, sowie eine Kontrolle über die eigene Anspannung zu erreichen. Es zeigte sich, daß dieses Entspannungsverfahren individuell unterschiedlich gut erlernbar ist, abhängig vom subjektiven Kontrollverlust, der mit einer Entspannung einhergeht.
Als suggestive Verfahren zur Entspannung sind vor allem hypnotische Verfahren bekannt, die eine Aufmerksamkeitseinschränkung über die Suggestion durch Dritte ermöglichen. Diese Techniken können z. B. bei Patienten angewandt werden, die sich selbst nicht entspannen können. Die Wirkungsweisen der Hypnose sind jedoch bislang nur sehr schlecht aufgeklärt, bekannt ist jedoch, daß ihre Hauptkomponente die Entspannung ist.
Als rein physiologische Entspannungstechniken wirken Alkohol, Schlaf- und Beruhigungsmittel und natürlich Schlaf. Allgemein sollte darauf geachtet werden, daß die Patienten nicht neben den oben genannten kognitiven oder kognitiv-motorischen Verfahren zusätzlich medizinische Methoden zur Entspannung verwenden, da die erreichte Entspannung dann oftmals nicht auf die Entspannungsmethoden, sondern auf die verwendeten Medikamente und Drogen attribuiert wird – eine Parallelanwendung muß daher im Einzelfall genauestens geprüft werden.
Als eine Kombination der verschiedenen Methoden sind Biofeedbackverfahren anzusehen. Bei diesen Techniken erhält der schon in Entspannungstechniken erfahrene Patient eine Rückmeldung über seine Muskelanspannung und kann beispielsweise einen aversiven Ton nur mittels einer Muskelentspannung abschalten. Der Nachteil dieser Methode liegt wiederum in der nur begrenzten Einsetzbarkeit im Alltag.
Als psychologische Hauptwirkungsweise bei der Entspannung wird oft ein subjektives Wohlgefühl genannt. Die physiologischen Merkmale gleichen jenen, die auch der (gesunde) Schlaf aufweist:
• langsame Atmung, besonders Bauchatmung überwiegt
• Blutdrucksenkung
• Pulsratensenkung (körperabhängig)
• Durchblutungsveränderungen (Gefäßerweiterung)
• anfängliche Kälteempfindung durch die Gefäßweitung, dann
schließlich Wärmeempfindung
• abnehmender Muskeltonus
• kortikale Aktivitätsänderung (Alpha-Wellenzunahme, Amplitudenvergrößerung, Abnahme der hochfrequenten Aktivität)
• Zunahme der Magen-Darm-Aktivität (hörbare Darmperistaltik, Speichelflußzunahme)
• Abnahme der Hautleitfähigkeit, Zunahme des Hautwiderstandes
Als Nebenwirkungen können jedoch die sog. „paradoxen Effekte“ auftreten, die sich anfänglich bei fast jedem Entspannungsverfahren einstellen – aus diesem Grunde sollten die Patienten zuvor gewarnt werden. Als allgemeine Nebeneffekte zeigen sich:
• anfängliche Unruhe durch die zunächst zunehmende Herzfrequenz, die durch die Blutdrucksenkung angeregt wird
• Magen-, Darmgeräusche
• etc.
Bezüglich der Familienaufstellungen kann ich mich meinem Vorredner yoyipeifgatjortotipp absolut anschliessen.
Viele Grüße,
D.Capt.
Zusammefassung meines Postings für die private Datensammlung meines Schrifttums von Thomas Miller, dem Mod des Brettes Psychologie: Zusammenstellung über die gebräuchlichsten Entspannungsverfahren.
Hi,
ich möchte mal folgenden Teil zu zen kommentieren, da ich vermute, dass der Autor da nicht aus eigener Erfahrung schreibt:
Zusätzlich zu dieser traditionellen Meditationstechnik existiert die
sog. „Zen“-Meditation, bei der neben der kognitiven
Aufmerksamkeitseinschränkung zusätzlich bestimmte Atemtechniken
angewandt werden.
es gibt im Zen „Zazen“, das aber nichts mit einer „Aufmerksamkeitseinschränkung“ zu tun hat, im Gegenteil ist das Ziel das Erreichen eines Zustandes größter Aufmerksamkeit und Wachheit,obwohl rein äusserlich nichts sichtbares passiert.
Es gibt im Zen keine Atemtechniken. Nur auf den Atem konzentrieren…
„Allgemein bietet die Meditation ein gutes Forum für den potentiellen Sekteneinstieg, denn die Manipulationsmöglichkeit der neu Meditierenden ist allgemein als hoch einzuschätzen: das zunächst aufkommende Hilflosigkeits- und Angstgefühl durch die starke Aufmerksamkeitseinschränkung kann durch den Sektenführer/ die Sektenmitglieder durch ein Gemeinschaftsgefühl kompensiert werden, desweiteren kann leicht der Kontakt zur Realität verloren gehen, was zur Angstinduktion, Depersonalisation und auch zum „Grübeln“ bei psychisch kranken Personen führen kann. Eine Kompensation dieser Erfahrungen kann dann innerhalb der Sekte angeboten werden.“
Diese Sätze in räumlichen Zusammenhang mit Zen zu stellen ist absolut nicht gerechtfertigt. Es gibt kein Gefühl der Hilflosigkeit oder Angst, es gibt keine Aufmerksamkeitseinschränkung. Es gibt wohl ein Gemeinschaftsgefühl aller Suchenden. Zen sollte man nur unter einem entsprechend bestätigten Lehrer aus einer der traditionellen Linien praktizieren, da diese nur dann als Lehrer zugelassen werden, wenn sie dazu in der Lage sind. Ich erlebe es eher als Immunisierung gegen „Sektentum“ aller Art, da man die Zusammenhänge die zu einer Abhängigkeit von einer sog. Sekte führen können, klar erkennt und auch keinen Bedarf für deren unrealistische Heilversprechen hat. Natürlich ist Zen im Sinne des Buddhismus eine „Sekte“, bloss hat man im Osten damit kein Problem (die Soto- und Rinzai-Schule nennen sich auch auf englisch z.B. soto zen sect). Eine Dogmatik im Sinne der katholischen Glaubenslehre wird dort nur wenig Wert beigemessen. Es haben schon immer verschiedene Schulen des Buddhismus parallel existiert.
Andererseits ist zen sicher kein Heilmittel. Ein seriöser Lehrer wird einen psychisch kranken Neuling in der Regel eine ärztliche Behandlung nahelegen und sich weigern ihn vorher als Schüler anzunehmen. Schon weil der Schüler sonst zen zum Zweck der Heilung von seiner Krankheit nutzen würde, was aber der Zweckfreiheit des Zen diametral entgegensteht.
Du bekommst im Zen keine Erklärungen „angeboten“, gefragt ist ausschließlich die eigene Erkennnis, die persönliche Erfahrung.
--------->Fazit. wenigstens mal einige Wochen täglich zazen praktizieren, dann drüber schreiben.
Gruss
A.
Hi,
Hallo,
es gibt im Zen „Zazen“, (…)
Ich habe in meinem Kurzüberblick nicht auf alle Details eingehen können, aber vielen Dank für diese Ergänzung.
keine Atemtechniken. Nur auf den Atem konzentrieren…
Es ist Auslegungssache, ob man letzteres nicht zu Atemtechniken zählen möchte.
„Allgemein bietet die Meditation ein gutes Forum für den
potentiellen Sekteneinstieg, (…)“ Diese Sätze in räumlichen
Zusammenhang mit Zen zu stellen ist absolut nicht gerechtfertigt.
Es steht im Zusammenhang mit Meditation, Zen ist eine Meditationstechnik. Meine Worte sind allerdings nicht so zu verstehen, dass ausschließlich Zen gemeint sei.
Es gibt kein Gefühl der
Hilflosigkeit oder Angst, es gibt keine
Aufmerksamkeitseinschränkung.
Die Fokussierung auf den Atem ist eine Aufmerksamkeitseinschränkung. Aufmerksamkeitseinschränkungen können zu den von mir beschriebenen Symptomen führen. Ich schrieb von einem „guten Forum“, vielleicht war dies missverständlich, denn das bedeutet nicht, dass dies in jedem Fall so sein muss. Wie oben: Ich habe nicht beschrieben, dass dies explizit bei der Zen-Meditation auftrete. Solltest Du allerdings meinen, dass die geschilderten Symptome niemals auftreten würden (das steht zumindest in Deinem Text), kann ich Dir nicht zustimmen.
Zen sollte man nur unter
einem entsprechend bestätigten Lehrer aus einer der
traditionellen Linien praktizieren, da diese nur dann als
Lehrer zugelassen werden, wenn sie dazu in der Lage sind.
Das bezweifle ich nicht. Ich schrieb von einer Missbrauchsmöglichkeit, die besonders bei der Meditation gegeben ist. Wenn Du einen Lehrer dann als gut nennst, wenn er diese Möglichkeiten nicht nutzt, kann ich Dir zustimmen. Wenn Du meinst, ein guter Lehrer ist einer mit einerm großen Wissen, guten didaktischen Fähigkeiten etc., dann kann ich Dir nicht zustimmen, denn:
Ich erlebe es eher als Immunisierung gegen „Sektentum“ aller Art,
Eine Ausbildung muss nicht bedeuten, dass das Gelernte nur in einer bestimmten Weise angewandt wird. Oben gibst Du auch selbst Einschränkungen an: der Lehrer soll entsprechend „bestätigt sein“, einer „traditionellen Linie“ angehören, zum Lehren „in der Lage“ sein - dies sind Möglichkeiten, die Zen-Gemeinschaft vor Missbrauch ihrer Techniken zu schützen? Damit können wir festhalten: Zen ist für Dich offensichtlich nur dann Zen (oder darf so bezeichnet werden), wenn es nach den „Regeln der Kunst“ durchgeführt würde [Off: Dies sollte auch für Psychotherapie gelten (wenn dem nur so wäre!)]. Zen scheint dann für Dich nicht mehr die Bezeichnung zu verdienen, wenn die von Dir angegebenen Einschränkungen nicht gegeben sind. Ich stimme Dir zu, dass es sich dann nicht mehr um „Zen“ handelt, aber um die Techniken von Zen. Vielleicht sollte man es dann „böses Zen“ nennen ? Du beschreibst über Deine Einschränkungen bezüglich der Lehrbefähigung bzw. -erlaubnis, dass wohl ansonsten eine solche Manipulationsmöglichkeit gegeben ist. Und damit haben wir eine Meinung.
da man die Zusammenhänge die zu einer Abhängigkeit von einer
sog. Sekte führen können, klar erkennt und auch keinen Bedarf
Wer erkennt dann die Zusammenhänge? Du schreibst doch vom Lehrer (mit seiner Ausbildung)? Was ist nun, wenn er eben eine Sekte aufbauen möchte? Abgesehen davon ist zu bezweifeln, dass eine Ausbildung in Zen-Meditation einen Schutz vor Manipulation bietet. Vielleicht ist er aber weniger empfänglich durch Manipulation durch andere Zen-Lehrer (wenn die eben nicht „gut“ sind, wie im ersten Teil dieses Absatzes dargestellt).
(…) Zen im Sinne des Buddhismus eine „Sekte“, bloss hat man im
Osten damit kein Problem (…) Dogmatik im
Sinne der katholischen Glaubenslehre wird dort nur wenig Wert
beigemessen. (…)
Ich habe nicht über die Definition von Sekten geschrieben. Da dies nichts mit meinem Ausgangsposting zu tun hat, gehe ich nicht darauf ein.
Andererseits ist zen sicher kein Heilmittel.
Stimme zu.
Ein seriöser
Lehrer wird einen psychisch kranken Neuling in der Regel eine
ärztliche Behandlung nahelegen und sich weigern ihn vorher als
Schüler anzunehmen.
Ich hoffe, dass ein guter Zen-Lehrer dem psychisch kranken Schüler einen Besuch beim Psychologen oder Psychiater nahelegen wird, anstatt den Besuch beim Arzt.
Du bekommst im Zen keine Erklärungen „angeboten“, gefragt ist
ausschließlich die eigene Erkennnis, die persönliche
Erfahrung.
Ich schrieb in diesem Zusammenhang nicht von Zen, sondern von den Manipulationstechniken von Sekten, die sich Meditation als Mittel zum Zweck gesucht haben. Zen kann dabei selbstverständlich dazugehören.
Ich glaube, Dein Posting zielt eigentlich auf die Definition von Zen ab, die in meinem Posting weder geliefert wurde, noch intendiert war.
--------->Fazit. wenigstens mal einige Wochen täglich zazen
praktizieren, dann drüber schreiben.
Fazit: Vielen Dank für die zusätzlichen Informationen zu Zen. Und dann noch ein Posting besser lesen, dann schreiben. Es war es mir eine Freude, mit Dir zu diskutieren.
Gruss
A.
Herzlichen Gruss,
C.
Zusammenfassung meines Postings für die private Datensammlung meiner Texte von Thomas Miller, dem Mod in mehreren www-Brettern: Unterscheidung von Zen und Manipulation durch Zen.
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Hi,
keine Atemtechniken. Nur auf den Atem konzentrieren…
Es ist Auslegungssache, ob man letzteres nicht zu
Atemtechniken zählen möchte.
klar, Definitionssache, aber diese Atemtechniken sind dann auch nicht Zen, da man sich auch auf ein sog. Koan konzentrieren kann oder einfach nur konzentrieren (was schwieriger ist).
„Allgemein bietet die Meditation ein gutes Forum für den
potentiellen Sekteneinstieg, (…)“ Diese Sätze in räumlichen
Zusammenhang mit Zen zu stellen ist absolut nicht gerechtfertigt.Es steht im Zusammenhang mit Meditation, Zen ist eine
Meditationstechnik. Meine Worte sind allerdings nicht so zu
verstehen, dass ausschließlich Zen gemeint sei.
Man mag Zen eine Methode zu Erleuchtung, Wahrheitsfindeung, Selbsterkenntnis o.ä nennen. Es bedient sich dabei öfter bestimmter Techniken, die aber andererseits nicht „Zen“ sind. Genau wie z.b. bei Yoga. Letztlich wäre es das gleiche, zu sagen, die Asanas seien Yoga und Yoga sei daher eine Gymnastikübung
Die Fokussierung auf den Atem ist eine
Aufmerksamkeitseinschränkung. Aufmerksamkeitseinschränkungen
können zu den von mir beschriebenen Symptomen führen. Ich
schrieb von einem „guten Forum“, vielleicht war dies
missverständlich, denn das bedeutet nicht, dass dies in jedem
Fall so sein muss. Wie oben: Ich habe nicht beschrieben, dass
dies explizit bei der Zen-Meditation auftrete. Solltest Du
allerdings meinen, dass die geschilderten Symptome niemals
auftreten würden (das steht zumindest in Deinem Text), kann
ich Dir nicht zustimmen.
eine Aufmerksamkeitseinschränkung tritt beim zazen wohl ein
- wenn man aufhört aufmerksam zu sein und sich auf die Übung zu konzentrieren, gleitet man schnell in einen „meditativen Zustand“ ab. Das wird aber als nicht so gut, schon garnicht als Sinn der Sache angesehen.
- bei mir so als eine Art kurzer Übergangphase, die in einen Zustand übergeht, in welchem die selektive Aufmerksamkeit und Filterung der Sinneseindrücke im Gehirn zumindest teilweise ausgeschaltet ist. Letztlich aber ein Zustand extremer Wachheit und Aufmerksamkeit, das genaue Gegenteil von Trance.
Zen sollte man nur unter
einem entsprechend bestätigten Lehrer aus einer der
traditionellen Linien praktizieren, da diese nur dann als
Lehrer zugelassen werden, wenn sie dazu in der Lage sind.Das bezweifle ich nicht. Ich schrieb von einer
Missbrauchsmöglichkeit, die besonders bei der Meditation
gegeben ist. Wenn Du einen Lehrer dann als gut nennst, wenn er
diese Möglichkeiten nicht nutzt, kann ich Dir zustimmen. Wenn
Du meinst, ein guter Lehrer ist einer mit einerm großen
Wissen, guten didaktischen Fähigkeiten etc., dann kann ich Dir
nicht zustimmen, denn:Ich erlebe es eher als Immunisierung gegen „Sektentum“ aller Art,
Eine Ausbildung muss nicht bedeuten, dass das Gelernte nur in
einer bestimmten Weise angewandt wird. Oben gibst Du auch
selbst Einschränkungen an: der Lehrer soll entsprechend
„bestätigt sein“, einer „traditionellen Linie“ angehören, zum
Lehren „in der Lage“ sein - dies sind Möglichkeiten, die
Zen-Gemeinschaft vor Missbrauch ihrer Techniken zu schützen?
–> na ja, das mit der Bestätigung funktioniert beim Zen nicht so, dass ich einige Jahre bei einem Zenmeister „lerne“ und dann schreibe ich ne Prüfung und darf dann selber lehren. es gibt im Zen keinerlei „Ausbildung zum Lehrer“. Einfach praktizieren. Irgendwann bekommst Du eine Art Durchbruch, Erleuchtung oder wie man das nennen will. Und es gibt eine Art Seelenbeziehung zwischen Lehrer und Schüler. ist halt schwer zu beschreiben. Du kannst Diesen Zustand nicht vortäuschen oder simulieren. Und wer diesen Stand erreicht hat, wird niemals irgendwelche Sekten gründen u.ä., obwohl er es sicher gut könnte. Aber warum gehe ich nicht rüber und haue meinem Nachbarn eine Axt in den Kopf? Weil ich dann in den Knast komme? Nein, eher weil es nicht in meiner Natur liegt, dies zu tun.
Aber ich kenne auch Leute, die unter der Bezeichnnung „Zen“ eine Art Sektierertum betreiben, das sich sicher weder für zen noch für die geneppten nützlich.
Zen ist von der wissenschaftlich- analytischen Denkweise sehr weit entfernt. Es hat eher Gemeinsamkeiten mit den christlichen Mystikern, islamischen Sufis u.ä.
Ich habe den Satz durchaus ernst gemeint, dass du es eine Weile praktizieren musst, um es zu „begreifen“. Du kannst andererseits all die Bücher über Zen lesen, ohne es nur im Ansatz zu begreifen
Gassho A.
Hallo,
eine Aufmerksamkeitseinschränkung tritt beim zazen wohl ein
Hier sind die Möglichkeiten für Missbrauch in der Art gegeben,
wie ich sie bereits zwei mal darstellte.Zen sollte man nur unter
einem entsprechend bestätigten Lehrer aus einer der
traditionellen Linien praktizieren, da diese nur dann als
Lehrer zugelassen werden, wenn sie dazu in der Lage sind.–> na ja, das mit der Bestätigung funktioniert beim Zen
nicht so, dass ich einige Jahre bei einem Zenmeister „lerne“
und dann schreibe ich ne Prüfung und darf dann selber lehren.
es gibt im Zen keinerlei „Ausbildung zum Lehrer“.Ich habe den Eindruck gewonnen, dass Du ein großer Anhänger
von Zen bist. Das bleibt Dir unbenommen, wenn ich auf die
Missbrauchsmöglichkeiten von Meditationstechniken durch
Trainer (Lehrmesier, Meister etc.) hinweise, die das „böse
Zen“ (siehe men letztes Posting) verwenden - also
Meditationstechniken, die dem Zen entstammen. Es erscheint
aber wenig sinnvoll, mit Dir eine Diskussion zu führen, wenn
Du inkonsistent schreibst. In einem Posting behauptest Du, es
kann nur der ein Lehrer sein, der bestätigt ist, im anderen
existiert für Dich dann doch keine Lehrbestätigung - jeder
Lehrer wüsste das für sich selbst. Nun, wenn letzteres stimmen
sollte, ist folgende Situation gegeben: jeder Zenschüler kann
sich bereits nach dem ersten Moment seiner Schulung als Lehrer
begreifen, weil er dann die „Erleuchtung“ (wie Du es
beschreibst) erhalten habe. Er ist fortan Lehrer:Irgendwann bekommst Du eine Art Durchbruch,
Erleuchtung oder wie man das nennen will. Und es gibt eine
Art Seelenbeziehung zwischen Lehrer und Schüler. ist halt
schwer zu beschreiben.Das bedeutet offensichtlich, dieser Zustand ist nicht zu
definieren und absolut subjektiv.Du kannst Diesen Zustand nicht vortäuschen oder simulieren.
Nun, dann muss es aber jemanden geben, der genau sagen kann,
wer diesen Zustand erreicht hat und wer nicht - dies ist
vielleicht auch dieArt Seelenbeziehung zwischen Lehrer und Schüler.
Die können dann also beide eine „Erleuchtung“ feststellen. Was
ist aber, wenn der Schüler das subjektive Erlebnis der
„Erleuchtung“ hat und der Lehrer dies nicht feststellt? Dann
gehört der Schüler nicht zu denentsprechend bestätigten Lehrer(n) aus einer der
traditionellen Linien (…),da diese nur dann als
Lehrer zugelassen werden, wenn sie dazu in der Lage sind.Aber der Schüler hat doch seine „Erleuchtung“ gefunden? Was
ist dann? So sind doch dann Fälle denkbar, in denen ein Lehrer
zu seinem Kollegen geht und ihm die „Erleuchtung“ abspricht,
denn er ist ja die einzige Institution, die einen Lehrer
bestätigen kann - ein Schüler hat ja noch keine Erleuchtung
gefunden und eine dem Lehrer übergeordnete Instanz gibt es
nicht. Nun kann der andere Lehrer ihn jedoch ebenfalls in
seiner Lehrbefähigung anzweifeln. Vertrackt, oder? Durch diese
Inkonsistenzen kann man schlecht debattieren, nicht wahr?Und wer diesen Stand erreicht
hat, wird niemals irgendwelche Sekten gründen u.ä., obwohl er
es sicher gut könnte.Aha. Hier bestätigst Du mich: Menschen können durch die
Zen-Techniken durchaus Sekten gründen, Menschen manipulieren
etc. Auch wenn das prototypische Zen dies nicht vorschreibt.
Dies schrieb ich in meinen bisherigen Postings - und nichts
anderes.Aber warum gehe ich nicht rüber und haue
meinem Nachbarn eine Axt in den Kopf? Weil ich dann in den
Knast komme? Nein, eher weil es nicht in meiner Natur liegt,
dies zu tun.Du sprichts hier von Dir. Ich kenne genügend Menschen, denen
bestimmte Handlungen auch persönlichkeitsfremd sind, heisst
z.B., dass sie bestimmte Handlungen in der Vergangenheit nie
gezeigt haben. Auf Deine rhetorischen Fragen zu antworten,
gehört in aller Ausführlichkeit hier nicht her (off-topic),
aber es sind viele Gründe denkbar, die ich Dir als Beispiele
gerne nennen möchte:
- Angst vor Sanktionen
- Angst vor der Handlung
- floride Phasen psychotischer Störungen
- Substanzintoxikationen
- hirnorganisches Psychosyndrom
- geringe Übung
-…Aber ich kenne auch Leute, die unter der Bezeichnnung „Zen“
eine Art Sektierertum betreiben, das sich sicher weder für zen
noch für die geneppten nützlich.Siehst Du.
Zen ist von der wissenschaftlich- analytischen Denkweise sehr
weit entfernt. Es hat eher Gemeinsamkeiten mit den
christlichen Mystikern, islamischen Sufis u.ä.Das habe ich in meinen Postings nie angesprochen oder
bezweifelt.Ich habe den Satz durchaus ernst gemeint, dass du es eine
Weile praktizieren musst, um es zu „begreifen“. Du kannst
andererseits all die Bücher über Zen lesen, ohne es nur im
Ansatz zu begreifenDieser Absatz und auch der letzte Deines ersten Postings
machen es schwer, Dich überhaupt ernst zu nehmen. Ich finde es
erstaunlich, dass Du Dich dazu genötigt fühlst, zu
Provokationen zu greifen und mich persönlich anzugreifen
musst. Dafür solltest Du besser lernen, meine
Postings genau zu lesen und eine konsistente Position zu
beziehen, damit man Dich auch als Erwachsenen behandeln kann.dc
Zusammenfassung meines Postings für die private Datensammlung
von Thomas Miller: Antwort auf inkonsistentes Posting zur
Zen-Meditation.