Fax und Mails vor Gericht

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
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Hallo,

wenn man ein Fax an ein Gericht schickt, wird das nach mir bekannten Informationen akzeptiert und anerkannt, ich habe das auch schon unbeantandet gemacht. E-Mails werden aber nicht akzeptiert.

Wieso das? Steckt da einfach nur Unwissen hinter und man braucht länger als andere Menschen oder Institutionen, sich auf das neue Medium einzustellen?

Ein Fax kann man leicht fälschen, nachprüfbar und somit beweisbar ist, innerhalb einer eingeschränkten Zeit, nur der Absendetermin, nicht aber der Inhalt.

Eine Mail, wenn man sie nicht per lokalem Client empfängt, sondern online bei seinem Provider, kann man dort nicht fälschen. Sie ist dort zudem, wenn man sie nicht selbst löscht, zeitlich unbegrenzt verfügbar. Wenn ein Richter sich nicht auskennt, muss er nur einen Fachmann beauftragen, der die Sache nachprüft.

Ich habe mal gelesen, es ginge hierbei um die Unterschrift, die sich unter Eingaben befinden müsse. Im Fax ließe sich auch die leicht in ein gefälschtes Dokument einkopieren, weil ein Fax ja eh nur eine Kopie ist. In einer Mail könnte ich aber eine Anlage beifügen, unter der sich auch meine Unterschrift, ebenfalls nur als Kopie, befindet.

Warum erkennt man Mails also nicht an. obwohl sie mehr Sicherheit als ein Fax bieten? Oder hat sich die Rechtslage geändert, und ich habe das nicht mit bekommen?

Grüße
Carsten

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wenn man ein Fax an ein Gericht schickt, wird das nach mir
bekannten Informationen akzeptiert und anerkannt, ich habe das
auch schon unbeantandet gemacht. E-Mails werden aber nicht
akzeptiert.

Wieso das?

Weil Schreiben an das Gericht, wenn sie einen Antrag darstellen oder sonst Teil eines förmlichen Verfahrens sind, persönlich unterzeichnet sein müssen. Emails sind das nicht (und die elektronische Signatur ist bisher nur für einige Registerverfahren anerkannt).

Wenn Sie dem Gericht einfach nur so irgendwas mitteilen können, können Sie das auch per Email machen.

Steckt da einfach nur Unwissen hinter und man
braucht länger als andere Menschen oder Institutionen, sich
auf das neue Medium einzustellen?

Die Gerichte arbeiten seit langer Zeit mit Emails, das ändert nichts daran, dass die vorgesehene Form für Anträge durch diese nicht eingehalten wird.

Ich habe mal gelesen, es ginge hierbei um die Unterschrift,
die sich unter Eingaben befinden müsse. Im Fax ließe sich auch
die leicht in ein gefälschtes Dokument einkopieren, weil ein
Fax ja eh nur eine Kopie ist. In einer Mail könnte ich aber
eine Anlage beifügen, unter der sich auch meine Unterschrift,
ebenfalls nur als Kopie, befindet.

Es geht aber primär nicht um die Frage der Fälschung, sondern um die vorgeschriebene Form. Sie können mit Ihrer Argumentation ja anregen, dass die Vorschriften geändert werden.

Gruß
Dea

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Hallo Dea,

eine ergänzende Frage zu diesem Thema.

Was wäre, wenn man den Brief mit Unterschrift einscannt und dann per Email verschickt. Dies müsste doch dann anerkannt werden ?

Gruß Merger

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Nein.

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wo liegt den da der Unterschied?

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wo liegt den da der Unterschied?

Man müßte es selbst ausdrucken!

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Hai!

Beides ist in etwa gleich sicher oder unsicher, auch EMails kann man
recht leicht manipulieren.

Du hast allerdings recht, unsere gesamte Bürokratie hinkt dem
technischen Fortschritt viele Jahre hinterher. Gerade mal eingeführt,
ruderert man wieder zurück wenn es um die Notwenigkeit einer
qualifizierten Signatur einer EMail verschickten Rechnungen geht.

Der Plem

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Dass dies nicht in ZPO Paragraph 130 erwähnt wird?

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wo liegt den da der Unterschied?

Das eine ist zulässig, das andere nicht, ganz einfach. Fragen Sie diejenigen, die die Regelungen machen.

Im Übrigen gibt es wie schon gesagt längst die Möglichkeit, Verfahrenseingaben elektronisch bei Gericht zu machen, so etwa im Handelsregister.

Für die allgemeinen Verfahren hat sich das noch nicht durchgesetzt. das Thema wird aber seit längerem behandelt. So ist unter den Stichworten „Eletronifizierung der Justiz“ und „eletronische Akte“ einiges zu finden.

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Hallo,

das Thema hat zwei Seiten:

  1. Du hast vollkommen recht, dass die ganze Systematik absolut widersprüchlich ist. Niemand kann erkennen, ob ich die Unterschrift unter einem Fax anderweitig ausgeschnitten oder sonstwo her als Grafik bekommen habe, … Die Absenderangabe eines Faxgeräts ist zudem beliebig einstellbar, auch die Absendernummer kann bei Anlagenanschluss und passender Anlage beliebig verändert werden. Ein Unterschied, ob ein Fax vom PC stammt (und daher die Unterschrift sogar glasklar gerade eben nicht für diesen Einzelfall sicher vom Unterzeichner abgegeben worden ist, sondern aus der Dateikonserve stammt) oder vom Papier ist mal mehr mal weniger möglich. Und ob daher eine beliebige Datei als Mailanhang, per Faxdrucker oder mit eingescannter Unterschrift ausgedruckt und im Briefumschlag beim Gericht ankommt, bringt keinerlei höhere Gewissheiten über den Absender, und die Frage, ob der wirklich genau dies erklären wollte, was da steht. Aber das Thema ist sogar schon älter, und betrifft auch Unterschriftenautomaten, Unterschriftenstempel, …

Gänzlich irre wird es, wenn trotz Möglichkeit qualifizierter/erweiterter digitaler Signatur genau dieser Weg zur Einreichung ausgeschlossen wird, man auf ein Papieroriginal besteht, aber gleichzeitig digitale Unterlagen anfordert, wobei alles auf bereitgestellten Vorlagen in PDF-, Word- und Excel-Format beruht, weil man das Zeug schließlich hinterher digital weiter verarbeiten will (habe diesen Fall gerade in einem Vergabeverfahren, wo jetzt extra ein Kurier durch Europa reisen darf, um die schriftliche Version mit Originalunterschriften abzuliefern). Ja, da täte eine der technischen Realität angepasste, einheitliche Regelung dringend Not.

  1. Die andere Seite ist aber natürlich die, dass man sich hier und jetzt an bestehende Regelungen zu halten hat, und niemals nicht ohne Not riskieren sollte, wegen eines technisch auch noch so blödsinnigen Ausschlussgrundes einen Prozess zu verlieren, oder von einer Ausschreibung ausgeschlossen zu werden, …

BTW: Die rein praktische Geschichte ist einfach die, dass man sich über Jahre auf das Thema Fax eingeschossen hat, und sogar das erste Verfahren zur elektronischen Einreichung von Mahnbescheidsanträgen tatsächlich das Fax-Protokoll als angeblich sicheres Protokoll nutzt, um noch vor Zeiten der qualifizierten digitalen Signatur zur sicheren Identifizierung des Absenders kommen zu wollen (schon damals Unfug). Würde man jetzt aber das Fax dahin verdammen, wo es vor diesem Hintergrund hin gehört, bräche die ganze Justiz zusammen. Und vorher flächendeckend die digitale Signatur und die e-Akte einzuführen, klappt weder zeitlich noch finanziell.

Gruß vom Wiz

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Hallo,

vorher flächendeckend die digitale Signatur und die e-Akte
einzuführen, klappt weder zeitlich noch finanziell.

Das glaube ich nicht. Jedes Unternehmen hat das geschafft, weil es sonst einfach vom Markt platt gemacht wurde, das weißt du doch auch.

Der wahre Grund ist doch der, dass unsere Gesetzgeber nicht mal wissen, wie man Internet schreibt (ich erinnere nur an Zensursula, die meinte mit DNS-Weiterleitungen irgendjemanden auch nur 2,3 millisekunden aufhalten zu können).

Die Einsatzpläne Hamburger Richter macht ein hochqualifizierter Jurist mit einem manuellen Excel-Sheet. Und braucht dafür natürlich eine halbe Stelle! Das ist einfach nur noch lächerlich.

Gruß

Anwar

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Gänzlich irre wird es, wenn trotz Möglichkeit
qualifizierter/erweiterter digitaler Signatur genau dieser Weg
zur Einreichung ausgeschlossen wird,

Naja, EGVP wird ja zugelassen und auch immer mehr genutzt. Da sehe ich jetzt auch keinen großen Unterschied zu eingescannten unterschriebenen Schriftsätzen (dürfte sogar einfacher sein).

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Einspruch
Einspruch

Du hast allerdings recht, unsere gesamte Bürokratie hinkt dem
technischen Fortschritt viele Jahre hinterher.

Es nicht die Bürokratie sondern das Ergebnis widersprüchlicher Rechtsprechung der Gerichte. Findige Anwälte haben die Gerichte derart verunsichert, dass sich Urteile gegenseitig widersprechen.

Das was Du als Bürokratie betitelst, würde sehr gerne den Fortschritt nutzen. Es ist aber nunmal so, dass es noch keine verlässliche Rechtssprechung gibt,der man folgen kann.

JW III

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Findige Anwälte haben die
Gerichte derart verunsichert, dass sich Urteile gegenseitig
widersprechen.

Echt? Könnten Sie das mal genauer erklären, insb., um welche konkreten Urteile es sich da handelt?

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Hallo,
ich füge hier mal noch eine technische Komponente ein.
Eine Email von der fiktiven Person Peter an die fiktive Person Marie zu schicken funktioniert so:

Peter schreibt die Mail auf seinem Rechner in einem Emailprogramm.
Dies kann auch das Webinterface eines Emailanbieters sein (Login bei www.juhuu.xy).
Von dort aus wird die Email abgeschickt und an den Emailserver des Emailanbieters, meist UNVERSCHLÜSSELT übermittelt.
Von dort aus wird die Mail, ebenfalls meist UNVERSCHLÜSSELT an den Emailserver des Anbieters von Marie verschickt. Und von da aus kommt sie dann in den Emailclienten von Marie - auch i.d.R. unverschlüsselt. Und nur weil das Webmail über HTTPS aufgerufen wird, heißt das noch gar nichts, wie das Webmail sich die Mails holt, steht auf einem anderen Blatt.

Eine Email ist wie eine Postkarte und kann ganz einfach an jedem dazwischenliegenden Knotenpunkt manipuliert werden.

Wie das bei einem Fax ist, weiß ich nicht.

Außerdem gibt es noch eine viel größere Gefahr: Jeder technisch Interessierte kann Emails von jeder Adresse an jede Adresse versenden.
Peter könnte, nehmen wir an er wäre ein Technikbegeisterter, Marie also einfach eine Mail von der Adresse eines Prominenten schicken. Niemand prüft das.
Oder, für den praktischen Fall viel interessanter, Marie könnte, wenn sie sich in einem Rechtsstreit mit Peter befindet, einen befreundeten Techniker beauftragen, eine Mail von Peter an Marie zu verschicken, die belastende Aussagen von Peter beinhalten könnte.

Ich kenne mich im Bereich Onlinetechnik sehr gut aus und bräuchte, sofern mir der Text sowie Absender und Empfänger vorliegt, keine 2 Minuten um eine solche gefälschte Email abzusenden, die absolut authentisch aussieht.

Herausfinden kann man das dann nur durch eine genaue Analyse der Kopfzeilen.
Dies setzt dann aber neben einem Experten, der das analysieren kann auch voraus, dass der Emailclient die Kopfzeilen überhaupt anzeigen kann und die Email nicht schon gelöscht wurde. Und natürlich, dass der schlaue Techniker die Kopfzeilen nicht auch noch manipuliert hat…

Zudem besteht immer das Risiko, dass jemand das Emailpasswort eines Anderen knackt, und dann Mails von dieser Adresse sendet.
Das kann deutlich einfacher sein, als ein Wohnungseinbruch, um von dort aus ein authentisches Fax zu senden. Zumal es unauffälliger und von überall auf der Welt aus geht.

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Hallo,

EGVP ist längst nicht immer und überall zugelassen/verfügbar.

Ich habe hier in der Tat gerade den Fall, dass ein Ministerium ausdrücklich jegliche verbindliche elektronische Kommunikation ausschließt, und auf einem Papieroriginal von hunderten von ausgedruckten PDFs, Word- und Excel-Dateien mit zig Originalunterschriften besteht, die per CD/Stick parallel einzureichen sind, und selbstverständlich natürlich die einzige Form sind, mit der dann weiter gearbeitet wird. Umgekehrt gibt es ebenfalls diese doppelte Kommunikation. D.h. es kommt alles per Mail in gut weiterverarbeitbaren Dateianhängen in Standardformaten. Aber einen Tag später noch einmal ein Brief, wonach es ja gestern ein Mail gegegben habe, und die Daten ansonsten noch per FTP zur Verfügung stehen würden. Sorry, aber so etwas ist einfach nur irre.

Gruß vom Wiz

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Hallo,

Vater Staat ist nun mal kein Unternehmen, steht insoweit nicht im Wettbewerb, und von daher hinkt der Vergleich. Die knappen öffentlichen Kassen sind mehr als bekannt, und angesichts kurzer Wahlperioden muss es das vitale Interesse jedes Politikers sein, Steuergelder möglichst für augenfälligere Dinge auszugeben, als für die langfristig sicherlich mehr als lohnenswerte Reform von Verwaltungsverfahren. Denn der dumme Durchschnittswähler will ja sofort „was sehen“ für seine Stimme. Sonst wird beim nächsten Mal eben jemand anderes gewählt.

Insoweit ist es ein Wunder, dass überhaupt größere Summen für solche Dinge ausgegeben werden. Aber angesichts dessen, was wirklich notwendig wäre, ist das eben immer noch nur ein Tropfen auf den heißen Stein, zumal Fachverfahren aufgrund der Änderungswut in Bereichen wie Finanzen, Arbeit und Soziales inzwischen nicht mal mehr den Hauch einer Chance zur Umsetzung vor erneuter Änderung haben. Und da verdient sich auch kein Dienstleister mehr eine Goldene Nase, sondern holt sich eher blaue Augen, wenn er sich auf solche Dinge einlässt.

Und dabei ist es längst nicht so wie von Dir beschrieben, dass in den Verwaltungen und in der Politik nicht durchaus ein Verständnis dafür da wäre, was man wie tun könnte/müsste. Ja, es ist natürlich wahnsinnig erheiternd, wenn man irgendeinem konkreten Politiker mal dahingehend was anhängen kann (ob tatsächlich zutreffend, oder eher um schlicht und ergreifend andere Meinungen und Ansätze absichtlich zu diskreditieren), aber als jemand der immer mal wieder auch mit der öffentlichen Hand in der IT zu tun hatte/hat, habe ich da vielleicht doch etwas mehr Einblick und Detailtiefe, um sagen zu können, dass der durchschnittliche Standard da nicht besser oder schlechter als in der Industrie oder bei Banken und Versicherungen, … ist.

Gruß vom Wiz

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Hallo,

sorry, aber was Du da bzgl. des angeblichen Unterschieds der Eingriffsmöglichkeiten bei Fax/Mail schreibst, stimmt so einfach nicht. Jedermann kann sich einen ISDN-Anschluss in der Variante Anlagenanschluss legen lassen. Darauf lässt er das Merkmal Clip-No-Screening aktivieren. Auch das ist problemlos möglich. Und schon kann man mit jeder Anlage, die dies unterstützt vollkommen problemlos über eine nette Konfigurationsoberfläche beliebige Rufnummern eintragen, die dann als Anrufernummer auf der Gegenseite auftauchen. Die Kopfzeileninformation eines Faxgeräts ist ebenfalls frei konfigurierbar. Ich brauche maximal ein vergleichbares Gerät, damit die Schriftart und die Position der Daten stimmt, um ein perfektes Falsifikat herzustellen, wobei man sich nur schlecht wird herausreden können, falls man ein ansonsten „stimmiges“ Fax nur wegen eines abweichenden Kopfzeilenformats nicht anerkennen will. Schließlich kann jedermann ja auch mal ein abweichendes Gerät am eigenen Anschluss betreiben.

Der einzige tatsächliche Vorteil ist der Versandweg, weil man an den direkt zwischen zwei Punkten stattfindenden Fax-Datenstrom nicht vom heimischen PC aus dran kommt, und ja auch sofort eine Empfangsbestätigung kommt/nicht kommt.

Gruß vom Wiz

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Hallo,

Außerdem gibt es noch eine viel größere Gefahr: Jeder
technisch Interessierte kann Emails von jeder Adresse an jede
Adresse versenden.
Peter könnte, nehmen wir an er wäre ein Technikbegeisterter,
Marie also einfach eine Mail von der Adresse eines Prominenten
schicken. Niemand prüft das.

ganz so einfach ist es natürlich nicht. Auf den ersten Blick mag die Mail zwar von Chuck Norris oder Paulchen Panther stammen, ein Blick in den Header sagt dann aber schnell etwas anderes.

Gruß

S.J.