Hallo, stellen wir uns mal vor einem fest angestellten Mitarbeiter einer großen Firma bekommt einen Firmen-Pkw den er auch privat nutzen darf. Hierfür muss er alledings monatlich einen gewissen Protzentsatz zahlen, was ihm aber niemand gesagt und auch nicht schriftlich mitgeteilt hat. Nach knapp zwei Jahren fällt es dem Chef auf und ohne ein Wort darüber zu verlieren behält der den kompletten Monatslohn einfach ein und bietet dann dem Mitarbeiter einen zinslosen Arbeitnehmer-Darlehn an.
Kann mir jemand sagen wie sich das rechtlich verhält? Es ist doch nicht dem Mitarbeiter seine Schuld, dass die Firma, bzw. der Buchhalter das verschwitzt hat.
Und wie kann sich dann der Mitarbeiter diesbezüglich verhalten?
Hallo,
vermuten wir mal, dass es sich bei dem „gewissen Prozentsatz“ um die Sachbezugsversteuerung (1%-Regel) handelt, die der AN bei privater Nutzung als Steuerschuldner gegenüber dem Finanzamt abführen muss, weil das ein Teil seines Lohnes ist, wobei der AG die Einzugsstelle ist und dem AN dabei „hilft“.
Laufende Jahre können vom AG korrigiert werden, die vergangenen Steuerjahre aber nicht, Steuerbescheinigungen können nicht rückwirkend geändert werden. Wahrscheinlich hätte der AN das mit dem Firmenwagen in seiner Steuererklärung angeben müssen oder wenn nicht geschehen wird es eben noch nachträglich versteuert, nur hinsichtlich 2007 nicht im Lohnabzugsverfahren.
Viele Grüße
EK
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Hallo,
gibt es in der (fiktiven) Firma einen Betriebsrat oder eine Mitarbeitervertretung?
Meiner Meinung nach kann ein Arbeitgeber nicht den kompletten Lohn einbehalten. Selbst bei gerichtlich angeordneten Lohnpfändungen muss dem Arbeitnehmer ja ein Mindestbetrag gelassen werden, damit er leben kann.
Außerdem wäre zu prüfen, ob der Arbeitgeber die Nachzahlung für die kompletten 2 Jahre verlangen kann. Umgekehrt ist es nämlich in vielen Fällen so: Hat der Arbeitnehmer wegen eines Irrtums längere Zeit zu WENIG Lohn bekommen, kann er diesen nur ein halbes Jahr rückwirkend nachgezahlt bekommen.
Grundsätzlich gehört so etwas (Firmenwagennutzung - monatliche Zahlungen in welcher Höhe…) natürlich schriftlich vereinbart. Da würde ich als Arbeitnehmer nochmal gründlich alle Papiere (Arbeitsvertrag, evtl. Nebenabreden oder Zusatzvereinbarungen) durchlesen und die eigene Personalakte einsehen (kann man verlangen).
Wenn nachweislich nirgendwo etwas darübr steht, finde ich es zweifelhaft, ob der Arbeitgeber ÜBERHAUPT rückwirkend eine Zahlung verlangen kann - und nicht erst ab dem Zeitpunkt, zu dem eine Vereinbarung darüber getroffen wurde.
Das Thema „geldwerter Vorteil“ durch private Nutzung des Firmen-PKW ist nur insoweit Sache des Arbeitgebers, dass er den Arbeitnehmer darauf aufmerksam machen muss (denn das Problem kriegt der Arbeitnehmer, wenn er die Nutzung des Firmen-PKW nicht bei der Steuer angibt - nicht der Arbeitgeber).
Am Besten setzt man solche Dinge über einen Betriebsrat/eine Mitarbeitervertretung durch. Wenn es keine gibt, weil z.B. der Betrieb zu klein ist, würde ich damit zu einem Anwalt (Arbeitsrecht) gehen.
Da solche Sachen meist lange dauern, wird der Arbeitnehmer aber vermutlich erst einmal das zinslose Arbeitnehmerdarlehen annehmen müssen (wenn er nicht finanzielle Reserven hat, von denen er leben kann). Da würde ich aber schriftlich festhalten (mit Unterschrift des Arbeitnehmers UND des Arbeitgebers) dass dies keine Anerkenntnis des Anspruchs des Arbeitgebers ist.
Zum Schluss muss natürlich noch zu Bedenken gegeben werden: Jegliches arbeitsrechtliche Vorgehen wird natürlich den Arbeitgeber verärgern und das Betriebsklima beeinträchtigen. Der Arbeitnehmer muss sich vorher überlegen, ob er das in Kauf nehmen will.
Gruß
Heike (Mitarbeitervertreterin einer großen Firma)
Hi!
Außerdem wäre zu prüfen, ob der Arbeitgeber die Nachzahlung
für die kompletten 2 Jahre verlangen kann. Umgekehrt ist es
nämlich in vielen Fällen so: Hat der Arbeitnehmer wegen eines
Irrtums längere Zeit zu WENIG Lohn bekommen, kann er diesen
nur ein halbes Jahr rückwirkend nachgezahlt bekommen.
Das ist immer dann Unfug, wenn KEINE Ausschlussfrist vereinbart ist
Grundsätzlich gehört so etwas (Firmenwagennutzung - monatliche
Zahlungen in welcher Höhe…) natürlich schriftlich
vereinbart.
Das ist mal generell Unfug. Wo soll bitteschön stehen, dass Arbeitsverträge (auch Teile davon) schriftlich zu schließen sind?
Wenn nachweislich nirgendwo etwas darübr steht, finde ich es
zweifelhaft, ob der Arbeitgeber ÜBERHAUPT rückwirkend eine
Zahlung verlangen kann - und nicht erst ab dem Zeitpunkt, zu
dem eine Vereinbarung darüber getroffen wurde.
Du solltest Dich mal eingehend mit dem BGB §195 auseinandersetzen!
http://dejure.org/gesetze/BGB/195.html
Steuerrechtlich ist HIER allerdings noch das ein oder andere zu beachten…
Das Thema „geldwerter Vorteil“ durch private Nutzung des
Firmen-PKW ist nur insoweit Sache des Arbeitgebers, dass er
den Arbeitnehmer darauf aufmerksam machen muss
Nennst Du mir hierfür bitte die Quelle?
Am Besten setzt man solche Dinge über einen Betriebsrat/eine
Mitarbeitervertretung durch. Wenn es keine gibt, weil z.B. der
Betrieb zu klein ist, würde ich damit zu einem Anwalt
(Arbeitsrecht) gehen.
Bei manchen Vertretern sollte man vielleicht besser direkt den Weg zum Anwalt nehmen
Gruß
Guido
Hallo,
Außerdem wäre zu prüfen, ob der Arbeitgeber die Nachzahlung
für die kompletten 2 Jahre verlangen kann. Umgekehrt ist es
nämlich in vielen Fällen so: Hat der Arbeitnehmer wegen eines
Irrtums längere Zeit zu WENIG Lohn bekommen, kann er diesen
nur ein halbes Jahr rückwirkend nachgezahlt bekommen.Das ist immer dann Unfug, wenn KEINE Ausschlussfrist
vereinbart ist
Ich habe ja auch gesagt: „Es wäre zu prüfen…“.
Wenn nämlich eine Ausschlussfrist im Vertrag steht, gilt diese auch für den Arbeitgeber (LAG Rheinland-Pfalz, Urt. - 5 Sa 389/04)
Grundsätzlich gehört so etwas (Firmenwagennutzung - monatliche
Zahlungen in welcher Höhe…) natürlich schriftlich
vereinbart.Das ist mal generell Unfug. Wo soll bitteschön stehen, dass
Arbeitsverträge (auch Teile davon) schriftlich zu schließen
sind?
Seit 1995 gibt es das sog. Nachweisgesetz.
(http://bundesrecht.juris.de/nachwg/BJNR094610995.html)
Demnach muss der Arbeitgeber innerhalb von einem Monat nach Arbeitsbeginn einen schriftlichen Nachweis über die wesentlichen Bedingungen aushändigen, wenn diese nicht bereits in einem schriftlichen Arbeitsvertrag fixiert sind.
Ebenso muss der Arbeitgeber Vertragsänderungen innerhalb eines Monats in einem schriftlichen Nachweis aushändigen.
Für Altverträge, die vor diesem Gesetz geschlossen wurden, kann der Arbeitnehmer ebenfalls einen Nachweis verlangen. Eine Ausnahme von dieser Regelung gilt für Aushilfsverträge, die nicht länger als einen Monat dauern.
Mit „Grundsätzlich gehört…“ meine ich dabei nicht, dass ein mündlicher Arbeitsvertrag nicht auch rechtsgültig sein KANN. Ich will damit die Wichtigkeit betonen, dass man als Arbeitnehmer auf den schriftlichen Vertrag/die schriftliche Vereinbarung besteht.
Wenn nachweislich nirgendwo etwas darübr steht, finde ich es
zweifelhaft, ob der Arbeitgeber ÜBERHAUPT rückwirkend eine
Zahlung verlangen kann - und nicht erst ab dem Zeitpunkt, zu
dem eine Vereinbarung darüber getroffen wurde.Du solltest Dich mal eingehend mit dem BGB §195
auseinandersetzen!
http://dejure.org/gesetze/BGB/195.html
Es geht hier doch nicht um Verjährungsfristen, sondern um die Frage, ob der Arbeitgeber überhaupt einen rückwirkenden Anspruch auf Zahlung hat. Wenn er nichts Schriftliches hat, müsste er ja erst einmal beweisen, dass es eine mündliche Absprache gab - der Fragesteller sagt ja, es gab keine.
Am Besten setzt man solche Dinge über einen Betriebsrat/eine
Mitarbeitervertretung durch. Wenn es keine gibt, weil z.B. der
Betrieb zu klein ist, würde ich damit zu einem Anwalt
(Arbeitsrecht) gehen.Bei manchen Vertretern sollte man vielleicht besser direkt den
Weg zum Anwalt nehmen
Mag sein, aber Anwälte kosten Geld und wissen auch nicht immer alles…
Übrigens: Unsere Mitarbeitervertretung setzt häufig Interessen von Mitarbeitern durch (ohne Arbeitsgericht), WEIL der Arbeitgeber versäumt hat, Absprachen/Verabredungen schriftlich zu machen.
Gruß
Heike
Hi!
Außerdem wäre zu prüfen, ob der Arbeitgeber die Nachzahlung
für die kompletten 2 Jahre verlangen kann. Umgekehrt ist es
nämlich in vielen Fällen so: Hat der Arbeitnehmer wegen eines
Irrtums längere Zeit zu WENIG Lohn bekommen, kann er diesen
nur ein halbes Jahr rückwirkend nachgezahlt bekommen.Das ist immer dann Unfug, wenn KEINE Ausschlussfrist
vereinbart istIch habe ja auch gesagt: „Es wäre zu prüfen…“.
Öhm, Zitat:
Hat der Arbeitnehmer wegen eines
Irrtums längere Zeit zu WENIG Lohn bekommen, kann er diesen
nur ein halbes Jahr rückwirkend nachgezahlt bekommen.
Seit 1995 gibt es das sog. Nachweisgesetz.
Zahnloser Tiger, oder?
Zum Einen passiert mal so gar NICHTS, wenn dem AG dieses Gesetz reichlich egal ist, zum Anderen müsste man erstmal klären, ob ein Firmenwagen ein wesentlicher Bestandteil ist.
Ebenso muss der Arbeitgeber Vertragsänderungen innerhalb eines
Monats in einem schriftlichen Nachweis aushändigen.
Nicht so schnell mit den jungen Pferden: Würde eine BV (bspw.) existieren, ist das nicht der Fall.
Mit „Grundsätzlich gehört…“ meine ich dabei nicht, dass ein
mündlicher Arbeitsvertrag nicht auch rechtsgültig sein KANN.
Ich will damit die Wichtigkeit betonen, dass man als
Arbeitnehmer auf den schriftlichen Vertrag/die schriftliche
Vereinbarung besteht.
Wie gesagt: Was ist die Konsequenz, wenn der AG sich nicht darum schert?
Es geht hier doch nicht um Verjährungsfristen,
Öhm - es geht hier eigentlich um nichts anderes.
sondern um die
Frage, ob der Arbeitgeber überhaupt einen rückwirkenden
Anspruch auf Zahlung hat.
Du schmeißt hier mal ein paar wesentlich unterschiedliche Dinge völlig durcheinander.
Der AG macht nun mal keine Rückforderung als solche geltend, er möchte die vom Arbeitnehmer zu tragenden nicht abgeführten Steuern und SV-Beiträge nachträglich abführen.
Es geht primär also gar nicht um einen Anspruch des AG sondern um einen Anspruch des Finanzamtes und der SV-Träger.
Du bringst als Vergleich einen Anspruch wegen zu wenig gezahlten Gehaltes - das passt so gar nicht zusammen.
Anyway, warum Vorjahre nicht rückforderbar sind, wurde bereits erläutert.
Wenn er nichts Schriftliches hat,
müsste er ja erst einmal beweisen, dass es eine mündliche
Absprache gab - der Fragesteller sagt ja, es gab keine.
BITTE!
Du meinst, es sei schwierig, eine PKW-Nutzung zu beweisen?!
Gruß
Guido
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Okay,
ich hab nochmal die Ausgangsfrage gelesen - und offensichtlich diskutieren wir hier aufgrund eines unterschiedlichen Verständnisses dieser Frage.
Ich habe aus der Frage nicht ersehen können, zu welchem Zweck der Arbeitgeber die Nachzahlung verlangt. Du sagst nun, um seine eigenen Abgaben an das Finanzamt zu refinanzieren. Wenn diese Auslegung stimmt, hast du natürlich Recht.
Dann bleibt nur, ob der Arbeitgeber den ganzen Lohn einbehalten kann - und da wirst du mir wahrscheinlich zustimmen, dass das nicht richtig ist.
Insgesamt:
Warum eigentlich so aufgeregt…?
Gruß
Heike
Hi!
ich hab nochmal die Ausgangsfrage gelesen - und offensichtlich
diskutieren wir hier aufgrund eines unterschiedlichen
Verständnisses dieser Frage.
Da kann man eigentlich nichts falsch verstehen - selbst, wenn es undeutlich ausgedrückt ist.
Dann bleibt nur, ob der Arbeitgeber den ganzen Lohn
einbehalten kann - und da wirst du mir wahrscheinlich
zustimmen, dass das nicht richtig ist.
Schon mal auf den Trichter gekommen, dass ein Abrechnungsprogramm nicht scheibchenweise korrigieren kann?
Wenn also der AG ein zinsloses Darlehen anbietet (was steuerrechtlich erneut ein Problem darstellt), dann kann von vollem Einbehalt keine Rede sein.
Insgesamt:
Warum eigentlich so aufgeregt…?
Weil Leute in einem Expertenforum sachlich völlig falsche Dinge als Fakten präsentieren und diese dann evtl. als ernstzunehmende Tipps angenommen werden.
Sorry, aber ich kann nicht drauf, wenn selbsternannte Experten mit solch falschen Tatsachen potenziellen Schaden verursachen - immerhin könnte Dir ja jemand Glauben schenken.
Gruß
Guido
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