Fernabsatzgesetz

Guten Abend.

Ich möchte meine Frage mal anhand eines Beispiels formulieren:

Kunde A hat über einen Web-Händler folgendes Produkt erworben:

Festplatte
117,39 €
Versand
7,99 €
Versicherung
1,16 €
Zu zahlender Gesamtbetrag: 126,54 €

Nach Entreffen der Ware, konnte er diese aus etwaigen Gründen nicht nutzen und schickte die Ware innerhalb der 14 tägigen Frist wieder zum Händler. Nebenher wurde der Händler informiert.

Die Kaufware ist noch im exakt gleichen Zustand wie bei der Auslieferung, nur das die antistatische Verpackung, in der die Festplatte verpackt war, geöffnet wurde.
Da die Verpackung verschweisst war, wurde diese vom Kunden aufgeschnitten.

Das Paket trifft nun beim Händler ein, und dieser geht nun wie folgt vor:

dem Kunden werden 93,39 € erstattet, also „abzüglich 24,00EUR, da die verschweisste Originalverpackung geöffnet wurde“.

Frage:

Der Rechtssprechung zu Folge, ist der Kunde nur zum Wertersatz verpflichetet, wenn er die Ware beeinträchtigt etc.
Aber:
„die Prüfung, wie sie dem Kunden etwa im Ladengeschäft möglich gewesen
wäre“ oder Die „Inaugenscheinnahme“, bzw. eine Verschlechterung die ausschließlich auf Prüfung der Ware zurückzuführen ist, berechtigt den Händler doch nicht zu Wertersatzansprüchen? oder?

Ich mein, Kunde A kann die Ware ja nicht durch die Verpackung prüfen?

Also ist Kunde A nun verpflichtet das zu akzeptieren und die 93,39 € zu nehmen, oder hat er Möglichkeiten mehr zu fordern?

Wie verhält es sich eigentlich mit den Portokosten die im Gesamtpreis enthalten sind? Kann der Kunde A diese auch zurückfordern?

Sind 24,00 € nicht etwas zu viel für eine geöffnete Verpackung?

Gibt es da keine Übersicht, in Art einer Tabelle, wo der Kunde ablesen kann wie viel Wertersatz der Händler fordern kann?

Ich hoffe mir kann einer bei den Fragen helfen. danke danke danke!

Hallo,
also sorry, das kann ich nun nicht ganz verstehen…
Ich kenne kein Geschäft wo ich eine Festplatte aus der
Vakuum-Verpackung (Anti-Statisch) nehmen kann um die zu prüfen…
Im Endeffekt stellt sich mir die Frage,
was will man bitte schön an einer Festplatte im Laden prüfen ???

Der Händler wiederum hat das Problem, das aufgrund der nicht mehr
vorhandenen Verkaufsverpackung (eingeschweißt), das Produkt nicht
mehr zum vollen VK preis verkauft werden kann…
oder kaufst Du etwa eine Festplatte die man Dir so in die Hand drückt ???
Wenn Du eine Festplatte im Karton mit geöffneter Folie kriegst,
kriegt der Händler sicherlich von Dir eine Beschwerde, er würde
gebrauchte Artikel verkaufen…

Auch wenn der Betrag hoch erscheint, denke ich das es angemessen ist…
-Da der Händler aufgrund der geöffneten Verpackung, die Ware nun
prüfen muß…
(wurde was installiert, ist sie defekt…etc)

Ich bin da vollkommen auf der Seite des Händlers, und hier mal eine
AGB (Auszug www.atelco.de)

1.6 Über das 14tägige Widerrufsrecht hinaus bieten wir Ihnen ein erweitertes Rückgaberecht. Wenn Ihre Ware unbeschädigt und original verpackt ist, können Sie diese an uns zurück schicken. Innerhalb der Widerrufsfrist erhalten Sie den vollen Kaufpreis erstattet, danach erstatten wir Ihnen den Tagespreis der Ware, exklusive der Versandkosten. Nähere Bedingungen zur Rücksendung der Ware entnehmen Sie bitte dem Widerrufsrecht unter 1.1

Hallo Christian,

Der Händler wiederum hat das Problem, das aufgrund der nicht
mehr
vorhandenen Verkaufsverpackung (eingeschweißt), das Produkt
nicht
mehr zum vollen VK preis verkauft werden kann…
oder kaufst Du etwa eine Festplatte die man Dir so in die Hand
drückt ???

Ich stimme Dir insoweit zu, als der Händler ein gewisses Problem hat.
Jedoch ist das IMHO das Problem des Händlers, nicht des Käufers.

Auch wenn der Betrag hoch erscheint, denke ich das es
angemessen ist…

Das sehe ich ganz und gar nicht so. 24 € für eine aufgerissene
Verpackung finde ich enorm happig. Zumal Deine Argumentation zwei
Dinge vermischt: den Risikobereich des Käufers und den des Händlers.

Da der Händler aufgrund der geöffneten Verpackung, die Ware
nun
prüfen muß…
(wurde was installiert, ist sie defekt…etc)

Das ist sicher richtig, aber wohl eine Frage der Preiskalkulation des
Händlers. Man kann das wohl kaum an der Folie festmachen.

Ich bin da vollkommen auf der Seite des Händlers, und hier mal
eine
AGB (Auszug www.atelco.de)

1.6 Über das 14tägige Widerrufsrecht hinaus bieten wir Ihnen
ein erweitertes Rückgaberecht. Wenn Ihre Ware unbeschädigt
und original verpackt ist, können Sie diese an uns zurück
schicken. Innerhalb der Widerrufsfrist erhalten Sie den vollen
Kaufpreis erstattet, danach erstatten wir Ihnen den Tagespreis
der Ware, exklusive der Versandkosten.
Nähere Bedingungen
zur Rücksendung der Ware entnehmen Sie bitte dem
Widerrufsrecht unter 1.1

Dieses Zitat finde ich nicht sehr hilfreich, denn es lässt keine
Schlüsse auf die Zulässigkeit der Regelungen zu. Insbesondere, weil
man so ungefähr alles in AGBs schreiben kann, letztendlich
kontrollieren die Gerichte die Wirksamkeit.

Ich meine, gemäß § 357 III S.2 BGB ist ein Wertersatz (die 24 €) im
Beispielsfall unzulässig. Selbst wenn man anderer Meinung ist, müsste
gem. § 357 III S.1 BGB dies schriftlich und formgerecht vereinbart
worden sein.

Die Kosten der Rücksendung (sowie der dazugehörigen Transortvers.)
trägt zudem der Verkäufer, da die gekaufte Sache teurer war als 40 €,
§ 357 II BGB.

Zuletzt: ich finde Deinen Standpunkt in der Sache nachvollziehbar.
Allerdings regelt das Gesetz diesen Fall IMHO wie geschildert, also
abweichend von Deiner Meinung. Ob das nun (aus Sicht des Verkäufers)
gerecht ist oder nicht, lassen wir mal offen, okay?

Gruß - Jaschiii

Hallo Jaschii,
ich stimme Dir zu :wink:

Ich meine, gemäß § 357 III S.2 BGB ist ein Wertersatz (die 24
€) im
Beispielsfall unzulässig. Selbst wenn man anderer Meinung ist,
müsste
gem. § 357 III S.1 BGB dies schriftlich und formgerecht
vereinbart
worden sein.

aber
woher schließt Du darauf ,das es nicht vereinbart wurde ???

So schaut es aus laut Informationspflichten-Verordnung aus:
Widerrufsfolgen4 (nix AGB *grins*)

Im Falle eines wirksamen Widerrufs sind die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren [und ggf. gezogene Nutzungen (z. B. Zinsen) herauszugeben]5. Können Sie uns die empfangene Leistung ganz oder teilweise nicht oder nur in verschlechtertem Zustand zurückgewähren, müssen Sie uns insoweit ggf. Wertersatz leisten. [Bei der Überlassung von Sachen gilt dies nicht, wenn die Verschlechterung der Sache ausschließlich auf deren Prüfung – wie sie Ihnen etwa im Ladengeschäft möglich gewesen wäre – zurückzuführen ist. Im Übrigen können Sie die Wertersatzpflicht vermeiden, indem Sie die Sache nicht wie ein Eigentümer in Gebrauch nehmen und alles unterlassen, was deren Wert beeinträchtigt. Paketversandfähige Sachen sind [auf unsere Kosten und Gefahr]6 zurückzusenden. Nicht paketversandfähige Sachen werden bei Ihnen abgeholt.]2.

Die Frage ist nur sind 24 Euro gerechtfertigt oder nicht ?

Kannst Du begründen warum 24 Euro nicht gerechtfertigt werden…??
-(Interessiert mich, weil ich dass immer als serh schwammig empfunden habe…)

Was mich nur interessiert, wäre ein Öffnen der Festplattenverpackung,
was meines Wissens in keinem Laden erlaubt wird, nicht ergo eine
Verschlechterung des Produktes ??
Hast Du schonmal von einem Kuden gehört, der die Gemüsenkonserve
oder auch Farbdose günstiger haben will, nur weil die ein bichen
eingedrückt ist ???
Daher ist meines Erachtens in den Augen vieler Kunden, ein nicht mehr
original-verpacktes Produkt ein Fall der Wertminderung.
So lege ich es aus…
Grüße
Christian

PS. Das hat nicht viel mir Verkäuferrisiko zutun, was man entsprechend
einkalkulieren sollte, sondern einfach mal die Sicht der Wertminderung
eines anderen Kunden.
Die Frage also sind EUR 24,- gerechtfertigt, ist wirklich solch
eine Wertminderung entstanden ??

Hallo Christian,

ich stimme Dir zu :wink:

Das ist so ungefähr das Liebste, was ich in diesem Brett lese ;]

aber
woher schließt Du darauf ,das es nicht vereinbart wurde ???

Tue ich nicht. War nur als Anmerkung gedacht, denn schliesslich wäre
das für einen Anspruch auf Einbehaltung seitens des Verkäufers die
erste Voraussetzung. Trifft sie nicht zu, brauchen wir gar nicht mehr
drüber reden, was man unter Verschlechterung versteht.

So schaut es aus laut Informationspflichten-Verordnung aus:
Widerrufsfolgen4 (nix AGB *grins*)

Im Falle eines wirksamen Widerrufs sind die beiderseits
empfangenen Leistungen zurückzugewähren [und ggf. gezogene
Nutzungen (z. B. Zinsen) herauszugeben]5. Können Sie uns
die empfangene Leistung ganz oder teilweise nicht oder nur in
verschlechtertem Zustand zurückgewähren, müssen Sie uns
insoweit ggf. Wertersatz leisten. [Bei der Überlassung von
Sachen gilt dies nicht, wenn die Verschlechterung der Sache
ausschließlich auf deren Prüfung – wie sie Ihnen etwa im
Ladengeschäft möglich gewesen wäre – zurückzuführen ist.

Im Übrigen können Sie die Wertersatzpflicht vermeiden, indem
Sie die Sache nicht wie ein Eigentümer in Gebrauch nehmen und
alles unterlassen, was deren Wert beeinträchtigt.
Paketversandfähige Sachen sind [auf unsere Kosten und Gefahr]6
zurückzusenden. Nicht paketversandfähige Sachen werden bei
Ihnen abgeholt.]2.

Okay, das steht da so. Die Frage ist doch: was bedeutet es?
Im Palandt steht (noch) nichts an Urteilen zu § 357 BGB.
Wegen der Bezugnahme auf § 346, wo ja auch von Verschlechterung die
Rede ist, habe ich mal dort nachgeschlagen:
Verschlechterung ist jede nachteilige Veränderung der Substanz
oder der Funktionstauglichkeit der zurückzugewährenden Sache.

Ich sehe das so:

  1. Liegt ein Hinweis iSd § 357 III S. 1 vor?
  2. wenn (+): liegt eine Verschlechterung vor?
    die HD dürfte wohl kaum in ihrer Sachsubstanz oder
    Funktionstauglichkeit nachteilig verändert worden sein. Zumindest
    nicht durch ein Aufreissen der Folie. Selbst wenn man noch weiter
    ginge und sagte: ich habe die HD mal probeweise angeschlossen gehabt,
    um zu schauen, ob sie vom Rechner erkannt wird o.ä. wäre wohl eine
    Verschlechterung abzulehnen.
  3. Nähme man eine Verschlechterung dennoch an, wäre ein Wertersatz
    nichtsdestotrotz gemäß § 357 III S. 2 ausgeschlossen, wenn es sich
    dabei um eine Prüfung handelte. Die Beweislast liegt diesbezüglich
    nach allg. Grundsätzen beim Verkäufer.
  4. Ergebnis: ich steige schon bei Punkt 3 aus, Du würdest wohl zu
    Punkt 4 kommen und dem Käufer das regelmäßig nicht beweisen können…

Die Frage ist nur sind 24 Euro gerechtfertigt oder nicht ?

IMHO: nein.

Kannst Du begründen warum 24 Euro nicht gerechtfertigt
werden…??

Hmm, gute Frage. Erstens weil die Folie nicht 24 € wert ist. Zweitens
weil ich als Käufer nicht das Wiederverkaufsrisiko des VK tragen
muss, vor allem nicht, wenn ich ein mir zustehendes Recht geltend
mache. Drittens kann der VK sich doch bei seinem Lieferanten
rückversichern, dass er in solchen Fällen Ersatz bekommt o.ä.
Schliesslich zwingt niemand den VK, Fernabsatzgeschäfte zu tätigen -
er kann sich auf einen Ladenverkauf beschränken, wo so was nicht
vorkommt. UU können auch wirksame AGBs vereinbart werden, die zu
einer Zahlungspflicht führen (??).
Andersherum gefragt: warum muss ich die Katze im Sack kaufen, wenn
der Gesetzgeber mir doch ein soclehs Widerrufsrecht zugesteht?

-(Interessiert mich, weil ich dass immer als serh schwammig
empfunden habe…)

Ich finde es auch alles andere als einfach oder gar eindeutig.

Was mich nur interessiert, wäre ein Öffnen der
Festplattenverpackung,
was meines Wissens in keinem Laden erlaubt wird, nicht ergo
eine
Verschlechterung des Produktes ??

Einfach den VK fragen, der macht dass dann oder eben Geschäfte ohne
mich…
Nach der o.g. Def. ist´s eh keine Verschlechterung.

Daher ist meines Erachtens in den Augen vieler Kunden, ein
nicht mehr
original-verpacktes Produkt ein Fall der Wertminderung.
So lege ich es aus…

Klar, aber das ist darf doch nicht das Problem des Käufers sein, wenn
der nichts unrechtmäßges macht!

PS. Das hat nicht viel mir Verkäuferrisiko zutun, was man
entsprechend
einkalkulieren sollte, sondern einfach mal die Sicht der
Wertminderung
eines anderen Kunden.

Lieber Christian, meinst Du das Ernst? Die Wertminderung aus Sicht
des (Zweit-)Kunden ist doch nichts anderes als ein erhöhtes
Verkaufsrisiko des VK bzw. eine geringere Gewinnerwartung. Wir haben
doch grade keinen objektiven Schaden sondern nur einen Zustand, bei
dem manche anfangen zu feilschen.

Gruß - Jaschhiii

Lieber Christian, meinst Du das Ernst? Die Wertminderung aus
Sicht
des (Zweit-)Kunden ist doch nichts anderes als ein erhöhtes
Verkaufsrisiko des VK bzw. eine geringere Gewinnerwartung. Wir
haben

Hallo,
ich glaube Du hast mich verstanden…*grins*
war nicht ganz ernst gemeint, sondern etwas überspitzt.

Einerseits schließe ich mich an: 24 Euro sind viel,
da schließlich Risiko des Verkäufers.
Nur es ist wahrlich schwer, ob man in diesem Fall sagen kann:
Richtig oder Falsch.
Fallbeispiel: Kunde baut HD ein und überdreht Schrauben.
-Wäre ein eindeutiger Fall.
Was ist wenn Verkäufer behauptet, nach Retoureneingang wurden
verbogenen Kontakte festgestellt.

Ich weiß nur, das die meisten großen Händler kundenorientiert arbeiten
und das es dort nicht solche Probleme gibt.
Ich finde es auch eine Abzocke

Dein Standpunkt ist interessant und kann ich nur beipflichten,
nur eines ist jawohl klar, wenn es solch einen Fall geben würde und
man würde wirklich darauf bestehen, keine 24 EUR zu bezahlen, könnte
es nur über einen RA laufen.
Grüße
Christian

Hallo Christian,

ich glaube Du hast mich verstanden…*grins*
war nicht ganz ernst gemeint, sondern etwas überspitzt.

Oh, okay. Das war bei mir nicht ganz rübergekommen. Aber passt ja :wink:

Nur es ist wahrlich schwer, ob man in diesem Fall sagen kann:
Richtig oder Falsch.

Hmm, richtig. Nur: wäre ich der Kunde, ich würde mich ver*****t
fühlen. Du hast ja auch mit Deinen übrigen Ausführungen IMHO recht,
vor allem, dass man wahrscheinlich zumindest anwaltliche Beratung
bräuchte. Aber genau das ist, was mich zZ ziemlich ärgert, diese
moderne Form der Abzockerei, wo man unter Kosten/Nutzen-Aspekten
sagen müsste, egal, ich zahl´s und kaufe da nie wieder. Denn, Recht
hin oder her, es rechnet sich meist allein für den Händler.

In diesem Sinne - Jaschiii

Hallo Christian, Hallo Jaschiii,

Ich möchte mich für die rege Diskussion bedanken. Aus meiner Sicht ist es im geschilderten Fall auch eine Frechheit.
Der Händler (Verkäufer) begründet eindeutig die Wertersatzansprüche aufgrund der Verpackung, also der antistatischen Folie.

Ich wendete mich an diesen Forum, weil mir die Gesetzeslage auch viel zu schwammig vorkam. Einerseits wird im § A was erlaubt, was aber laut § B nur so sein kann, wenn…
Die Händler sind da wohl schwer zu greifen und durch reine Erwähnung des Fernabsatzgesetzes wohl eher kaum davon zu „überrden“ den Preis doch bitte zu Erstatten. Eine gerichtliche Auseinandersetzung wäre wohl nicht angebracht, in Hinsicht auf die Streitsumme.

Evtl. werde ich noch eine (weitere) „nette“ mail auch durch die hier geführte DIskussion anregen.
Das in meinen Augen unverschämte ist nicht nur der hohe Wertersatz, sondern auch die lasche Begründung das allein die Originalfolie ausschlaggebend sein soll.

Für den Verbraucher bedeutet das eindeutig ein Schlag ins Gesicht.

Außerdem finde ich es eine Frechheit, gegen das Gesetz eindeutig -in meinen Augen- zu verstoßen. Dort ist geregelt, das die PRÜFUNG durch den Kunden vorgenommen werden KANN! und dabei nur das Objekt, jedoch nicht die Packung unverändert bleiben soll.
Doch wie soll der Kunde denn das vornehmen?

na ja, auf jeden Fall ein dickes Dankeschön.