liebe Experten,
angenommen ein Kunde zahlt die per Mail bestellte Ware nicht und beruft sich auf das Fernabsatzgesetz. In dem angenommenen Fall wurde von einem Dienstleister ein Logo entwickelt. Der Zahlungsverweigerer (Kunde) ist ebenfalls Händler und hat vor Abschluss der Entwicklungsarbeit den Auftrag plötzlich stoniert.
Der Dienstleister stellt dreiviertel des eigentlichen Rechnungsbetrages mit der Begründung auf die schon fortgeschrittene Arbeit aus.
Nun beruft sich der Händler (Kunde) auf das Fernabsatzgesetz und bietet eine Zahlung weit unter 50% des eigentlichen Auftragsvolumens an.
Nun beruft sich der Händler (Kunde) auf das Fernabsatzgesetz
und bietet eine Zahlung weit unter 50% des eigentlichen
Auftragsvolumens an.
Was kann der Logoentwickler nun tun?
dem Kunden sagen, daß er sich in den Schatten setzen soll, weil er nicht als Verbraucher, sondern als Unternehmer gehandelt hat. Damit greifen die Schutzbestimmungen für Fernabsatzgeschäfte (§§ 312 b ff BGB) nicht.
dem Kunden sagen, daß er sich in den Schatten setzen soll,
weil er nicht als Verbraucher, sondern als Unternehmer
gehandelt hat. Damit greifen die Schutzbestimmungen für
Fernabsatzgeschäfte (§§ 312 b ff BGB) nicht.
ja das sehe ich genauso, wollte nur noch mal ne Bestätigung haben…
Zum Anwalt gehen und dem Auftraggeber ordentlich Dampf machen. Wann immer jemand mit dem - 2002 außer Kraft gesetzten - Fernabsatzgesetz argumentiert, kann man sicher sein, dass er sich sein „Wissen“ zusammengegoogelt hat. Selbst wenn er Verbraucher wäre und kein Unternehmer: Nur weil man etwas per Mail bestellt, liegt noch kein Fernabsatzvertrag vor.
UND WARUM NICHT? Kleine Anregung: Lies mal 312 b und denk dann
nochmal drüber nach…
ianal, aber ich lese da in Abs. 1:
„Fernabsatzverträge sind Verträge…die zwischen einem Unternehmer und einem Verbraucher…abgeschlossen werden…“
und das ist doch hier nicht gegeben, oder was sehe ich falsch?
Gruß
loderunner
Vollkommen richtig!!! Aber das wurde vorher schon festgestellt (s. im Artikelbaum weiter oben). Aber Levay ist anscheinend der Meinung, dass SELBST WENN hier ein Unternehmer und ein Verbraucher gegeben wären (was ja nicht so ist), SELBST DANN das Fernabsatzrecht keine Anwendung finden würde. Und DAS ist falsch.
Ich hoffe ich stifte hiermit nicht noch mehr Verwirrung…
Caroline
ianal, aber ich lese da in Abs. 1:
„Fernabsatzverträge sind Verträge…die zwischen einem
Unternehmer und einem Verbraucher…abgeschlossen werden…“
und das ist doch hier nicht gegeben, oder was sehe ich falsch?
Gruß
loderunner
Aber Levay ist anscheinend
der Meinung, dass SELBST WENN hier ein Unternehmer und ein
Verbraucher gegeben wären (was ja nicht so ist), SELBST DANN
das Fernabsatzrecht keine Anwendung finden würde. Und DAS ist
falsch.
Ich interpretiere das also so:
Wenn der Anbieter ein solches System hat und Unternehmer ist und der Käufer ein Verbraucher ist, dann gilt der § 312b ff.
Gruß Ulrich
„Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?“ (Douglas Adams)
UND WARUM NICHT? Kleine Anregung: Lies mal 312 b und denk dann
nochmal drüber nach…
Du kannst dir mal einen anderen Ton angewöhnen, meine Liebe. Bis jetzt bist du hier noch nicht durch Kompetenz aufgefallen, und selbst wenn das wäre: Benehmen muss sich jeder.
Gern erkläre ich dir aber, warum das Fernabsatzrecht hier nicht einschlägig ist:
Es bweginnt mit § 312 b Abs. 1 S. 1 Hs. 2 BGB:
„es sei denn, dass der Vertragsschluss nicht im Rahmen eines für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems erfolgt.“
Fernabsatzrecht ist mit anderen Wort nur einschlägig, wenn das Unternehmen seinen Dienstleistungsbetrieb speziell daran anpasst. Wenn etwa ein Käufer zu einem Schneider gehen könnte, um einen Anzug zu bestellen, ihn aber stattdessen anruft oder ihm eine E-Mail schickt, ist das kein Fall des § 312 b BGB. Das wird dich überraschen, erklärt sich aber mit der ratio der Norm: Der Kunde hat im klassischen Fernabsatzgeschäft weniger die Möglichkeit, sich einen Eindruck vom Vertragspartner zu verschaffen und das Produkt vorab kennen zu lernen. Dies soll durch das Fernabsatzrecht kompensiert werden. Wenn ich also ein Logo bestelle, obwohl ich den Dienstleister genau so gut hätte aufsuchen können, ist auch das kein Fall des Fernabsatzrechts, und zwar auch dann nicht, wenn der Dienstleister weit entfernt vom eigenen Wohn- oder Geschäftssitz ist.
Außerdem erlischt das Widerrufsrecht gem. § 312 d Abs. 3 Nr. 2 BGB,
„bei einer sonstigen Dienstleistung, wenn der Unternehmer mit der Ausführung der Dienstleistung mit ausdrücklicher Zustimmung des Verbrauchers vor Ende der Widerrufsfrist begonnen hat oder der Verbraucher diese selbst veranlasst hat.“
Ich hoffe ich stifte hiermit nicht noch mehr Verwirrung…
Doch, leider schon, vor allem weil man so lange darüber nachdenkt, was du mit dem Einsatz von Großbuchstaben eigentlich ausdrücken oder bewirken möchtest.
Gern erkläre ich dir aber, warum das Fernabsatzrecht hier
nicht einschlägig ist:
Es bweginnt mit § 312 b Abs. 1 S. 1 Hs. 2 BGB:
„es sei denn, dass der Vertragsschluss nicht im Rahmen eines
für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder
Dienstleistungssystems erfolgt.“
Fernabsatzrecht ist mit anderen Wort nur einschlägig, wenn das
Unternehmen seinen Dienstleistungsbetrieb speziell daran
anpasst. Wenn etwa ein Käufer zu einem Schneider gehen könnte,
um einen Anzug zu bestellen, ihn aber stattdessen anruft oder
ihm eine E-Mail schickt, ist das kein Fall des § 312 b BGB.
Das wird dich überraschen, erklärt sich aber mit der ratio der
Norm: Der Kunde hat im klassischen Fernabsatzgeschäft weniger
die Möglichkeit, sich einen Eindruck vom Vertragspartner zu
verschaffen und das Produkt vorab kennen zu lernen. Dies soll
durch das Fernabsatzrecht kompensiert werden. Wenn ich also
ein Logo bestelle, obwohl ich den Dienstleister genau so gut
hätte aufsuchen können, ist auch das kein Fall des
Fernabsatzrechts, und zwar auch dann nicht, wenn der
Dienstleister weit entfernt vom eigenen Wohn- oder
Geschäftssitz ist.
Und woher weißt Du GANZ SICHER, dass im vorliegenden Fall kein solches Vertriebs- oder Dienstleistungssystem vorhanden ist? Du schreibst, Fernabsatzrecht sei GANZ SICHER nicht anwendbar. Das ist schlichtweg eine falsche Auskunft, wenn man die Gesamtumstände gar nicht kennt.
Außerdem erlischt das Widerrufsrecht gem. § 312 d Abs. 3
Nr. 2 BGB,
„bei einer sonstigen Dienstleistung, wenn der Unternehmer mit
der Ausführung der Dienstleistung mit ausdrücklicher
Zustimmung des Verbrauchers vor Ende der Widerrufsfrist
begonnen hat oder der Verbraucher diese selbst veranlasst
hat.“
Das heißt jedoch nicht, dass das Fernabsatzrecht ganz sicher nicht anwendbar ist. So hattest Du es aber geschrieben. Vielmehr impliziert diese Norm, dass ein Widerrufsrecht zwar in solchen Fällen grundsätzlich gegeben ist, aber aus den genannten Gründen dann doch wieder erlischt. Außerdem weißt Du in diesem Zusammenhang auch gar nicht, ob der andere (der ja in unserem Falle gar kein Verbraucher ist), tatsächlich der sofortigen Ausführung zugestimmt hat bzw. diese veranlasst hat.
Das sind Deinerseits nur Mutmaßungen, die vielleicht zutreffen können, vielleicht aber auch nicht. Deswegen denke ich, man sollte in solchen Fällen nicht schreiben, dass man bei etwas „ganz sicher“ ist. Das ist eigentlich alles und in meinen Augen nur fair und geboten gegenüber allem Lesern.
Wenn es denn mal so einfach wäre.
Es ist - zumindest mir - nicht klar, ob der Vertrag mit einem
„für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder
Dienstleistungssystem“ abgeschlossen wurde:
Ja, sehe ich genauso. Und weil man das alles nicht weiß, kann man gar nicht „ganz sicher“ sagen, ob nun, wenn wir überhaupt Unternehmer und Verbraucher hätten, das Fernabsatzrecht anwendbar wäre… Das war eigentlich das, was ich dazu sagen wollte!
Ich interpretiere das also so:
Wenn der Anbieter ein solches System hat und Unternehmer ist
und der Käufer ein Verbraucher ist, dann gilt der § 312b ff.
Yep!
Gruß Ulrich
Hallo,
–
„Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne
dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?“
(Douglas Adams)
Zum Anwalt gehen und dem Auftraggeber ordentlich Dampf machen.
Wann immer jemand mit dem - 2002 außer Kraft gesetzten -
Fernabsatzgesetz argumentiert, kann man sicher sein, dass er
sich sein „Wissen“ zusammengegoogelt hat. Selbst wenn er
Verbraucher wäre und kein Unternehmer: Nur weil man etwas per
Mail bestellt, liegt noch kein Fernabsatzvertrag vor.
warum machen sich alle nur so viel Arbeit? Ich war mit der Prüfung schon nach dem 23. Wort fertig
Und woher weißt Du GANZ SICHER, dass im vorliegenden Fall kein
solches Vertriebs- oder Dienstleistungssystem vorhanden ist?
Ich kann mir einfach keinen Grafiker / Designer vorstellen, der die Erstellung eines Logos über einen Webshop verkauft. Vielleicht noch zum Pauschalpreis. Kennst Du einen?
Gruß
loderunner
Da gibt´s einiges an Angeboten im Internet. Auch Pauschalangebote. Ist jedenfalls nicht unbedingt abwegig, denke ich. Mein Grafiker/ Designer bietet seine Leistungen auch über´s Internet an und wir haben den Vertrag ausschließlich über Fernkommunikationsmittel abgewickelt. Mag wie gesagt eine Ausnahme sein, aber ist nicht von vornherein ausgeschlossen.
Dazu kommt noch, dass für die Tatbestandsmerkmale ein solches Vertriebs-/ Dienstleistungssystem lediglich vorhanden sein muss. Keine Voraussetzung ist, dass ausschließlich dieser Weg gewählt wird, um Geschäfte abzuschließen.
Gruß Caroline
Hallo,
immer noch: ianal.
Ich kann mir einfach keinen Grafiker / Designer vorstellen,
der die Erstellung eines Logos über einen Webshop verkauft.
Vielleicht noch zum Pauschalpreis. Kennst Du einen?
Gruß
loderunner
hier muss ich mich auch mal in die Diskussion einmischen. Ich weiß ja nicht, welchen Ansatz du verwendest um fiktive Fälle zu lösen.
Ich bin ja zunächst ein großer Freund von der grundsätzlichen Gesetzgebung und dem üblicherweise Anzunehmenden und setze nicht grundsätzlich das Vorhandensein aller gesetzlichen Ausnahmen und Sonderregelungen voraus.
Nach den vorliegenden Fakten kann ich der Rechtsauffassung von Levay nur vollumfänglich zustimmen. Alles weitere wäre spekulativ.
Gruß
S.J.
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