FernabsatzR bei Auslandsverkäufen

Hallo.

Händler H hat Geschätsbetrieb im Vereinigten Königreich, Verbraucher V ist wohnhaft in Deutschland und bestellt von dort bei H Waren im Gesamtwert von über 40€. V erhält die Ware pünktlich und bemerkt dabei, dass die Produkte die falsche Größe haben, er möchte die Ware zurück senden und gegen die richtige Größe eintauschen.
H ist einverstanden und will V die richtige Größe zusenden sobald er die Ware zurück erhalten hat. H will jedoch nur die Portokosten der Zusendung der neuen Ware übernehmen.

Muss V hier die Portokosten selbst tragen?

Nein, das ist keine Hausaufgabe und auch sonst nichts aus dem Studium, es ist einfach eine normale Frage.

Vielen Dank schonmal.

Hallo,

Händler H hat Geschätsbetrieb im Vereinigten Königreich,
Verbraucher V ist wohnhaft in Deutschland und bestellt von
dort bei H Waren im Gesamtwert von über 40€.

die Frage lässt sich so nicht beantworten. Entscheidend ist, ob der Verkäufer sein Angebot gezielt an deutsche Verbraucher ausgerichtet hat. Ein Indiz dafür könnte eine deutschsprachige Internetseite mit .de Endung sein oder dass das Angebot über Ebay Deutschland eingestellt wurde.

Nur weil ich als Deutscher bei einem Onlineshop im Takatuka Land kaufe, heißt aber noch lange nicht, dass deutsches Recht anwendbar wäre. Das wäre auch kaum praktikabel und würde für den Shop ein unkalkulierbares Risiko bedeuten. Stell Dir vor irgendjemand aus einer Bananenrepublik kauft über Ebay was bei Dir und stellt plötzlich absurde Ansprüche, nur weil das im Bananenrepublik-Gesetzbuch so geregelt ist…

Gruß

S.J.

die Frage lässt sich so nicht beantworten. Entscheidend ist,
ob der Verkäufer sein Angebot gezielt an deutsche Verbraucher
ausgerichtet hat. Ein Indiz dafür könnte eine deutschsprachige
Internetseite mit .de Endung sein oder dass das Angebot über
Ebay Deutschland eingestellt wurde.

Gehen wir mal davon aus, dass es für jedes Land in dem der Händler verkauft einen eigenen Shop mit entsprechender (eindeutiger) Domain gibt.

Erst kauft V dann bei der .de Adresse: Kann er sich dann ohne wenn und aber auf deutsches Recht bezeichnen?

Und um das ganze noch interessant zu machen kauft V im zweiten Falle bei der .co.uk Adresse weil der Wechselkurs grad günstig war: Kann er sich immernoch auf deutsches Recht berufen?

Nur weil ich als Deutscher bei einem Onlineshop im Takatuka
Land kaufe, heißt aber noch lange nicht, dass deutsches Recht
anwendbar wäre. Das wäre auch kaum praktikabel und würde für
den Shop ein unkalkulierbares Risiko bedeuten. Stell Dir vor
irgendjemand aus einer Bananenrepublik kauft über Ebay was bei
Dir und stellt plötzlich absurde Ansprüche, nur weil das im
Bananenrepublik-Gesetzbuch so geregelt ist…

Ich stimme dir prinzipiell zu, allerdings muss man hier auch entscheiden wer schützenswerter ist: Der Unternehmer der das Angebot das aus einem fremden Land kommt jederzeit ablehnen und im Zweifel leichter rechtlichen Rat einholen könnte, oder der Verbraucher der erst recht nichts mit ausländischen Gesetzen anfangen kann.
Ich bin der Ansicht dass hier eher der Verbraucher schützenswert ist. Nicht umsonst habe ich den Kunden hier nicht einfach Kunden, sondern Verbraucher getauft. Würden wir vom Handel zwischen Unternehmern sprechen wäre der Fall natürlich grundsätzlich anders, das ist klar.
Und wir sprechen hier auch von keiner „Bananenrepublik“ sondern von der Europäischen Union; auch wenns nur UK ist sollte es hier trotzdem europäische Richtlinien geben die genau diesen Fall regeln, oder? (Würden wir über ein internationales Geschäft außerhalb der EU reden gäbe es da vermutlich gar keine eindeutige Rechtslage, oder?)

Hallo,

Erst kauft V dann bei der .de Adresse: Kann er sich dann ohne
wenn und aber auf deutsches Recht bezeichnen?

das habe ich doch bereits recht eindeutig beantwortet: Es kommt, wie immer, darauf an…

Und um das ganze noch interessant zu machen kauft V im zweiten
Falle bei der .co.uk Adresse weil der Wechselkurs grad günstig
war: Kann er sich immernoch auf deutsches Recht berufen?

Wie bereits geschrieben. Es kommt nicht allein darauf an, wo die Seite gehosted ist. Im Zweifelsfall aber: Warum sollte deutsches Recht zur Anwendung kommen, wenn ein Deutscher im Ausland etwas bestellt?

Ich stimme dir prinzipiell zu, allerdings muss man hier auch
entscheiden wer schützenswerter ist: Der Unternehmer der das
Angebot das aus einem fremden Land kommt jederzeit ablehnen
und im Zweifel leichter rechtlichen Rat einholen könnte, oder
der Verbraucher der erst recht nichts mit ausländischen
Gesetzen anfangen kann.

Eine Frage, die durchaus akademischer Natur ist. Warum sollten automatisch die Grundgedanken des deutschen Verbraucherschutzes zum tragen kommen? In anderen Länder kennt man so etwas nicht. Warum sollte adann für den deutschen Käufer gelten, was dem US-amerikanischem Käufer verwehrt wird.

Ich bin der Ansicht dass hier eher der Verbraucher
schützenswert ist. Nicht umsonst habe ich den Kunden hier
nicht einfach Kunden, sondern Verbraucher getauft. Würden wir
vom Handel zwischen Unternehmern sprechen wäre der Fall
natürlich grundsätzlich anders, das ist klar.

Du unterstellst per se, dass die deutsche Auffassung von Verbraucherschutz gefälligst weltweit zu gelten hat. Falsch.

Und wir sprechen hier auch von keiner „Bananenrepublik“
sondern von der Europäischen Union; auch wenns nur UK ist
sollte es hier trotzdem europäische Richtlinien geben die
genau diesen Fall regeln, oder? (Würden wir über ein
internationales Geschäft außerhalb der EU reden gäbe es da
vermutlich gar keine eindeutige Rechtslage, oder?)

Es gibt EU Vorgaben, die mehr oder weniger zwingend in nationales Recht umzusetzen sind. Entscheidend ist aber, was aktuell im entsprechenden Land gesetzlich gilt. Und das ist nicht zwangsweise das, was im deutschen BGB steht.

Ich finde es ein wenig schade, dass Du meine Einwände ganz offensichtlich überhaupt nicht zur Kenntnis nimmst. Stattdessen scheinst Du eine gefestigte Meinung zu haben, von der Du Dich nicht abbringen lässt.

Da bringen auch noch so gut vorgebrachte Argumente von mir offensichtlich wenig…

S.J.

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Warum sollte deutsches Recht zur Anwendung kommen, wenn ein Deutscher im Ausland etwas bestellt?

Und warum sollte das jeweilige ausländische Recht zur Anwendung kommen wenn ein ausländischer Unternehmer in Deutschland eine Invitatio abgibt?

Eine Frage, die durchaus akademischer Natur ist.

Warum sollten automatisch die Grundgedanken des deutschen Verbraucherschutzes zum tragen kommen? In anderen Länder kennt man so etwas nicht. Warum sollte adann für den deutschen Käufer gelten, was dem US-amerikanischem Käufer verwehrt wird.
Nun ja, ich studiere auch tatsächlich schwerpunktmäßig Recht, darum wollte ich auch extra anmerken, dass das keine Hausarbeit o.Ä. ist.
Auch hier kann ich wieder damit antworten: Warum nicht?
Der Verbraucherschutzgedanke fußt ja gerade darauf, dass er dem Unternehmer umfassende Kenntnisse unterstellt die er zum Betreiben seines Betriebes auch durchaus haben sollte. Der Verbraucher dem eben nicht unterstellt werden kann, dass er vorher in allen Belangen gründliche Informationen einholt und dann abwägt wird dadurch bis zu einem gewissen Grad vor unrühmlichen Geschäftspraktiken geschützt.
Und nur weil man in anderen Ländern anders verfährt heißt das ja nicht, dass wir es automatisch falsch machen. (Natürlich dürfen wir auch nicht davon ausgehen es automatisch richtig zu machen, es gibt letztlich keine allgemeine Lösung für unterschiedliche Ausgangssituationen.)

Du unterstellst per se, dass die deutsche Auffassung von Verbraucherschutz gefälligst weltweit zu gelten hat. Falsch.

Unfug, ich habe meine Meinung gesagt und das auch eindeutig zu verstehen gegeben. Ich glaube das Recht auf eine eigene Meinung hat sich glücklicherweise bereits in den meisten Industriestaaten durchgesetzt…

Ich finde es ein wenig schade, dass Du meine Einwände ganz offensichtlich überhaupt nicht zur Kenntnis nimmst. Stattdessen scheinst Du eine gefestigte Meinung zu haben, von der Du Dich nicht abbringen lässt.

Da bringen auch noch so gut vorgebrachte Argumente von mir offensichtlich wenig…

Ich habe bisher von dir nur einen einzigen Einwand gehört, in deinem letzten Beitrag hast du dich ja darauf beschränkt einfach zu fragen warum deutsches Recht zur Anwendung kommen sollte. Das ist keine Argumentation und am wenigsten ein „gut vorgebrachtes Argument“.

Aber ich will gerne auf deinen Einwand vom Anfang eingehen:

Nur weil ich als Deutscher bei einem Onlineshop im Takatuka Land kaufe, heißt aber noch lange nicht, dass deutsches Recht anwendbar wäre. Das wäre auch kaum praktikabel und würde für den Shop ein unkalkulierbares Risiko bedeuten.

Demzufolge müsste ein jeder Verbraucher sich vor einem Kauf umfassend über die Rechtslage informieren, abwägen ob das Risiko tragbar ist und dafür in den meisten Fällen einen Rechtsbeistand bemühen. Das würde zwar vielen Juristen Geld in die Kassen spülen, aber es wäre für den Verbraucher so teuer, dass er das nur tun würde wenn es um etwas von großer Wichtigkeit ginge. In allen anderen Fällen würde jedes potentiell gut verlaufende Auslandsgeschäft im Keim erstickt werden was dann keinem etwas bringt. Insofern dürfte Verbraucherschutz ausnahmsweise auch einmal im Interesse des Unternehmers liegen, denn die meisten Transaktionen verlaufen ja noch immer problemfrei. Es gibt hier also keinen Grund denjenigen das Risiko tragen zu lassen der ein einziges Geschäft abschließt, der der viele Geschäfte abschließt kann eintretende Risiken viel besser verkraften.

Ich denke das ist argumentation genug um mich nicht als gänzlich renitent erscheinen zu lassen. So möchte ich keinesfalls auftreten, aber bisher konntest du mich halt nicht so ganz überzeigen und das wäre auch nichts schlimmes wenn es für das Problem eine Lösung gäbe, aber es scheint hier ja nur unterschiedliche Meinungen zu geben…

Und warum sollte das jeweilige ausländische Recht zur
Anwendung kommen wenn ein ausländischer Unternehmer in
Deutschland eine Invitatio abgibt?

Weil in der Regel ja wohl eher am Sitz des Ausländischen Unternehmens geklagt werden muss und das zuständige Gericht dort dem dortigen Recht unterliegt?
Je nach dem welche Anknüpfungspunkte es aber gibt könnte auch ein deutsches Gericht seine Zuständigkeit erkennen, müsste wohl aber die ausländischen Regelungen mit beachten (in der Regel geschieht dies wohl durch Rechtsgutachten)

Da wir aber von UK und nicht von Feuerland reden wäre ein Blick ins EuGVVO §2-7 durchaus interessant was die Zuständigkeiten angeht.

Gruss HighQ

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Weil in der Regel ja wohl eher am Sitz des Ausländischen
Unternehmens geklagt werden muss und das zuständige Gericht
dort dem dortigen Recht unterliegt?

Ah natürlich. Ja das macht durchaus Sinn. Tja… schon etwas peinlich jetzt…

Da wir aber von UK und nicht von Feuerland reden wäre ein
Blick ins EuGVVO §2-7 durchaus interessant was die
Zuständigkeiten angeht.

Sowas wollte ich die ganze Zeit hören, vielen Dank.

Und warum sollte das jeweilige ausländische Recht zur
Anwendung kommen wenn ein ausländischer Unternehmer in
Deutschland eine Invitatio abgibt?

Zum einen habe ich das nie behauptet, zum anderen lässt sich aus der bisherigen Schilderung nicht entnehmen, ob der Unternehmer gezielt deutsche Verbraucher anspricht, was ich nun das dritte Mal anspreche und zum dritten solltest Du als angehender Jurist wissen, wie man Fälle schildert und wie die Herangehensweise ist, diese zu lösen. Ganz sicher nicht nach dem Motto „wo steht denn geschrieben das dies und das nicht zutrifft“.

Warum sollten automatisch die Grundgedanken des deutschen
Verbraucherschutzes zum tragen kommen? In anderen Länder kennt
man so etwas nicht. Warum sollte adann für den deutschen
Käufer gelten, was dem US-amerikanischem Käufer verwehrt wird.

Eben drum.

Auch hier kann ich wieder damit antworten: Warum nicht?
Der Verbraucherschutzgedanke fußt ja gerade darauf, dass er
dem Unternehmer umfassende Kenntnisse unterstellt die er zum
Betreiben seines Betriebes auch durchaus haben sollte. Der
Verbraucher dem eben nicht unterstellt werden kann, dass er
vorher in allen Belangen gründliche Informationen einholt und
dann abwägt wird dadurch bis zu einem gewissen Grad vor
unrühmlichen Geschäftspraktiken geschützt.

Das mag in dem einen oder anderen nationalen Gesetz berücksichtigt sein. Das Gesetz muss aber anwendbar sein.

Und nur weil man in anderen Ländern anders verfährt heißt das
ja nicht, dass wir es automatisch falsch machen. (Natürlich
dürfen wir auch nicht davon ausgehen es automatisch richtig zu
machen, es gibt letztlich keine allgemeine Lösung für
unterschiedliche Ausgangssituationen.)

Bevor Du über so etwas philosophierst, solltest Du Dich mal über die generellen Unterschiede der in der westlichen Welt geltenden Rechtssystem auseinandersetzen. Wird in Deutschland, dass im wesentlichen den Ursprüngen des römischen Rechts folgt, viel über Gesetze geregelt, kennt man in den USA so etwas wie ein BGB überhaupt nicht. Wie es in China, Russland und Kuba ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Verbraucherschutzrechte, wie es sie in Deutschland gibt, sind aber weltweit eher die Ausnahme. Insofern finde ich die Erwartung, dass diese auch weltweit zu gelten haben, etwas befremdlich.

Du unterstellst per se, dass die deutsche Auffassung von Verbraucherschutz gefälligst weltweit zu gelten hat. Falsch.

Unfug, ich habe meine Meinung gesagt und das auch eindeutig zu
verstehen gegeben. Ich glaube das Recht auf eine eigene
Meinung hat sich glücklicherweise bereits in den meisten
Industriestaaten durchgesetzt…

Sachliche Auseinandersetzungen sind nicht Dein Ding, richtig? Die persönliche Meinung ist bei der Erörterung von Rechtsfragen auch eher hinderlich.

Ich habe bisher von dir nur einen einzigen Einwand gehört, in
deinem letzten Beitrag hast du dich ja darauf beschränkt
einfach zu fragen warum deutsches Recht zur Anwendung kommen
sollte. Das ist keine Argumentation und am wenigsten ein „gut
vorgebrachtes Argument“.

Das ist falsch. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass man das so pauschal einfach nicht beurteilen kann. Insofern ist die Frage, warum Du nun meinst, dass bestimmtes Recht anwendbar wäre, durchaus legitim.

Aber ich will gerne auf deinen Einwand vom Anfang eingehen:

Nur weil ich als Deutscher bei einem Onlineshop im Takatuka Land kaufe, heißt aber noch lange nicht, dass deutsches Recht anwendbar wäre. Das wäre auch kaum praktikabel und würde für den Shop ein unkalkulierbares Risiko bedeuten.

Demzufolge müsste ein jeder Verbraucher sich vor einem Kauf
umfassend über die Rechtslage informieren, abwägen ob das
Risiko tragbar ist und dafür in den meisten Fällen einen
Rechtsbeistand bemühen. Das würde zwar vielen Juristen Geld in
die Kassen spülen, aber es wäre für den Verbraucher so teuer,
dass er das nur tun würde wenn es um etwas von großer
Wichtigkeit ginge. In allen anderen Fällen würde jedes
potentiell gut verlaufende Auslandsgeschäft im Keim erstickt
werden was dann keinem etwas bringt. Insofern dürfte
Verbraucherschutz ausnahmsweise auch einmal im Interesse des
Unternehmers liegen, denn die meisten Transaktionen verlaufen
ja noch immer problemfrei. Es gibt hier also keinen Grund
denjenigen das Risiko tragen zu lassen der ein einziges
Geschäft abschließt, der der viele Geschäfte abschließt kann
eintretende Risiken viel besser verkraften.

Auch wenn Du es vehement bestreitest, bist Du schon der Auffassung. dass deutscher Verbraucherschutz weltweit zu gelten hat. Ich bestelle etwas online in Shanghai und es hat deutsches Recht zu gelten. Dass Verkäufer sich in ihrer gesamten Strategie, auch der Kalkulation, natürlich auf die geltende Rechtslage ausrichten, vergisst Du dabei.

Dem deutschen Verbraucher muss schon bewusst sein, dass seine Rechte nicht weltweit gelten. Alles andere wäre naiv.

Ich denke das ist argumentation genug um mich nicht als
gänzlich renitent erscheinen zu lassen. So möchte ich
keinesfalls auftreten, aber bisher konntest du mich halt nicht
so ganz überzeigen und das wäre auch nichts schlimmes wenn es
für das Problem eine Lösung gäbe, aber es scheint hier ja nur
unterschiedliche Meinungen zu geben…

Es ist relativ eindeutig, wo und wann welches Recht zur Anwendung kommt. Deiner Argumentation folgend müssten Ehrenmorde in Deutschland auch nach der Sharia verfolgt werden.

S.J.

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Du legst mir Dinge in den Mund die ich nie sagte und komplizierst alles indem du dem Sachverhalt einfach etwas hinzu dichtest. Was auch immer du mit Recht am Hut hast, soetwas ist nicht hinnehmbar; eine eigene Meinung zu haben dagegen schon, eine Falllösung lebt davon.
Es ging um die EU und nicht um die USA oder deine „Bananenrepublik“. Ich bin sehr wohl im Stande zwischen Common Law und Civil Law zu unterscheiden, aber bedingt durch die Tatsache, dass es hier um EU-Mitgliedsstaaten geht tut das überhaupt nichts zur Sache, denn die EU hat eigene Gesetze und um die geht es hier. Hätte ich mit dir darüber debattieren wollen wie dieses Problem mit den USA oder deiner „Bananenrepubllik“ zu lösen wäre, dann hätte ich das schon gesagt.

Dein Trollen wird mir jetzt jedenfalls zu nervig, es wurde alles gesagt.

Wer von EU Gesetzen spricht, disqualifiziert sich
Hallo,

Tatsache, dass es hier um EU-Mitgliedsstaaten geht tut das
überhaupt nichts zur Sache, denn die EU hat eigene Gesetze und
um die geht es hier.

womit Du Dich endgültig disqualifizierst.

Es gelten grundsätzlich die nationalen Gesetze der Mitgliedsländer. Und diese weichen erheblich voneinander ab. Wer glaubt, dass jedes Land EU Richtlinien 1:1 in nationales Recht umwandelt, irrt.

Wenn es Dir hier ganz konkret um britisches Recht geht, dann solltest Du Dich damit auch konkret auseinandersetzen.

Da Du auf sachliche Einwände aber lediglich als beleidigte Leberwurst reagierst, ist jede weitere Diskussion überflüssig.

S.J.

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