Ferndiagnose Schizophrenie bzw. schizoid?

Hallo Wissende,

ich frage mich (und euch) gerade wie man eigentlich eine Schizophrenie bzw. schizoide Persönlichkeitsstörung diagnostiziert.

Der Grund? Lifton hat ein Buch über Mengele geschrieben und ihm eine psychische Dopplung und evtl. eine schizoide Persönlichkeit zugeschrieben. Keller kritisiert das und meint, per Ferndiagnose geht sowas ja nicht.

Daher meine Frage: Wie diagnostiziert man eigentlich eine psychische Dopplung bzw. eine schizoide Persönlichkeitsstörung?

Könnte man das auch im Nachhinein noch tun, d.h. ließe sich feststellen, ob Lifton recht hat? Es stehen (zwar nicht mir, aber wenigstens prinzipiell) ca. 5.000 Seiten Tagebuch zur Verfügung, die im Verlauf von mehreren Jahrzehnten entstanden sind. Die wichtigsten Jahre fehlen allerdings.

Außerdem gibt es Unmengen von Zeugenaussagen über Mengeles Verhalten. Es gibt einige Tonbandaufzeichnungen, ich weiß aber nicht wie viel. Fotos und Handschriftproben gibt es auch. Video weiß ich nicht. Ich hab noch keins gesehen.

Kann man anhand dieses Materials feststellen, ob so eine „psychische Dopplung“ bestanden hat? Oder geht das nicht?

Schöne Grüße

Petra

Hallo,

wieso sollte man nicht eine solche Beurteilung treffen können, auch wenn man den „Patienten“ nicht mehr direkt vor der Nase hat - wenn es doch reichhaltiges Material gibt!

Allerdings ist dabei in diesem Fall evtl. die Frage, ob nicht ein solcher Versuch der Analyse besser nicht stattfinden sollte… wenn es um Verbrecher geht, wie Mengele: Am Ende glauben vielleicht ein paar Leute, das waren einfach nur Kranke, diese Nazis?

Daher meine Frage: Wie diagnostiziert man eigentlich eine
psychische Dopplung bzw. eine schizoide
Persönlichkeitsstörung?

Das diagnostiziert man, wenn man eine entsprechende Berechtigung hat, es diagnostizieren zu dürfen… aber ob es Sinn macht, das bezweifle ich.

Könnte man das auch im Nachhinein noch tun, d.h. ließe sich
feststellen, ob Lifton recht hat? Es stehen (zwar nicht mir,
aber wenigstens prinzipiell) ca. 5.000 Seiten Tagebuch zur
Verfügung, die im Verlauf von mehreren Jahrzehnten entstanden
sind. Die wichtigsten Jahre fehlen allerdings.

Wie gesagt: Welchen ethisch begründeten Sinn macht es, einer solchen Sache zu folgen?

Oder es vielleicht besser nicht beweisen/ widerlegen zu wollen, sondern schon den Versuch, in dieser Weise an diese Sache heran zu gehen, abzulehnen… könnte man ja auch.

Kann man anhand dieses Materials feststellen, ob so eine
„psychische Dopplung“ bestanden hat? Oder geht das nicht?

Wenn man es gut begründet, wieso nicht?
Aber wieso sollte man das wollen/ sollen?

Gruß
Istiden

Hallo Istiden,

du erachtest also die Frage, was genau einen Menschen umtreibt, der beispielsweise Zwillingskinder bei lebendigem Leibe zusammennäht, um zu gucken, wann und ob sie irgendwann mal zusammenwachsen, als irrelevant bloß aufgrund der Tatsache, dass es sich um einen Nazi gehandelt hatte?

Muss man also nicht wissen wollen? So waren sie halt, die Nazis und Schluss?

Weiss nicht, geht mir anders.

Beste Grüße

Annie

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Hat nichts mit Schizophrenie zu tun.
Hallo Petra,

da es sich immer empfiehlt, wenn man schon Bücher erwähnt, diese auch anzugeben, sie dies hier nachgeholt:

Sven Keller: Günzburg und der Fall Josef Mengele
ISBN 9783486645873 Buch anschauen

Robert J. Lifton: Ärzte im Dritten Reich
ISBN 3548265413 Buch anschauen
Dieses Buch wurde 1988 verfaßt, in einer Zeit, als man die damals noch so genannte Multiple Persönlichkeitsstörung (MPS, heute: Dissoziative Identitätsstörung: DIS) noch zu den Formen der Schizophrenie zählte. Ein schon seit Ende der 80er als absurd verworfenes Konzept.

Die " Dopplung" ist hier eine private Begriffsbildung von Lifton!

In völlig unklarer Form leitet er ihn ab von ursprünglichen Begriffen der „Dissoziation“, wie er von Janet eingeführt wurde, wirft ihn zusammen mit Bleulers noch mit einer Ich-Spaltung assoziiertem Begriff der „Schizophrenie“, der heute noch populär falsch im Umlauf ist, und weiter mit psychoanalytischen Konzepten von „Abspaltung“ und „Dissoziation“. Ganz abgesehen von der problematischen Analogie mit der Dissoziativen Identitätsstörung.

In Anbetracht der bereits bekannten literarischen Vorlagen (William James, Alfonse Daudet) von Begriffen der Ich-Spaltung und vor allem des „Doppelgängers“ (die er selbst anführt, wobei er E.T.A. Hoffmanns „Elixiere des Teufels“ nicht erwähnt) ist diese Einführung eines Dopplungs-Begriffs im Grunde von einer absurden Überflüssigkeit.

Jedenfalls ist es lediglich ein die Verhaltens-Phänomene beschreibender Begriff bei Lifton. Er ist keine Diagnose. Was Lifton damit in seinen umfangreichen Ausführungen meint, würde man heute am ehesten unter „DIS“ fassen. Genauer gesagt: Unter ganz bestimmte, jedoch keineswegs immer in Fällen von DIS vorhandene Persönlichkeitsstrukturen.

Ja, diese Merkmale kann man sehr wohl auch finden, wenn man die Person nicht real am Tisch sitzen hat. Lifton hat Unmengen von Dokumenten, Texte, Interviews, Dialoge, Filmmaterial, gesammelt und studiert.

Diese von ihm fokussierten Merkmale finden sich aber auch unter dem heutigen Terminus „Abspaltung“, der aber mit DIS nichts zu tun hat. Daß Lifton da nicht immer sauber differenziert, ist eins der Dinge die seine Ausführungen etwas problematisch machen. Ganz abgesehen von der Schizophrenie-Nähe seiner Begriffsverwendung, die natürlich heute nicht mehr akzeptierbar ist.

Der in der Magisterarbeit von Sven Keller erwähnte Ausdruck „schizoid“ wird von Lifton gar nicht verwendet. Keine Ahnung, wo Keller das hernimmt. Die „Schizoide Persönlichkeitsstörung“ ist auch etwas ganz anderes als die von Lifton dargestellte Problematik.

Was Keller meint, ist keineswegs der Vorwurf einer Ferndiagnose, sondern vielmehr die Vermutung, daß mit einer psychopathologischen Interpretation die Handlungen als entschuldbar aufgefaßt werden könnten.

Gruß
Metapher

Guten Morgen,

da es sich immer empfiehlt, wenn man schon Bücher erwähnt,
diese auch anzugeben, sie dies hier nachgeholt

Asche über mein Haupt! Na du hast das ja zum Glück nachgeholt :smile:

Und diese Antwort hat’s echt in sich. Ein Sternenregen soll über dich kommen!

In völlig unklarer Form leitet er ihn ab von ursprünglichen
Begriffen der „Dissoziation“, wie er von Janet eingeführt
wurde …

Weißt du da etwas zu lesen für dumme Laien, damit man das besser versteht? Darf aber nicht so furchtbar viel sein … hier stapeln sich die Bücher.

E.T.A. Hoffmanns „Elixiere des Teufels“

Ist auf meine amazon-Wunschliste gewandert :wink: Ich liebe Science Fiction. Normalerweise lese ich so alte Werke zwar nicht mehr, aber bei dem hier werde ich wohl mal eine Ausnahme machen.

Ja, diese Merkmale kann man sehr wohl auch finden, wenn man
die Person nicht real am Tisch sitzen hat. Lifton hat Unmengen
von Dokumenten, Texte, Interviews, Dialoge, Filmmaterial,
gesammelt und studiert.

D.h. man kann die „Diagnose“ von Lifton als weitgehend gerechtfertigt ansehen?

Diese von ihm fokussierten Merkmale finden sich aber auch
unter dem heutigen Terminus „Abspaltung“, der aber mit DIS
nichts zu tun hat.

Weißt du auch da was zum Lesen? Vielleicht einen Artikel, oder ist die Wiki-Website gut? Wie ist denn das englische Wort; ich lese lieber auf Englisch.

Daß Lifton da nicht immer sauber
differenziert, ist eins der Dinge die seine Ausführungen etwas
problematisch machen. Ganz abgesehen von der
Schizophrenie-Nähe seiner Begriffsverwendung, die natürlich
heute nicht mehr akzeptierbar ist.

Ok. Verstehe ich das richtig, dass man früher gedacht hat, hier graduelle Abstufungen vor sich zu haben (Abspaltung, schizoide Persönlichkeit, Schizophrenie) und das heute als unterschiedliche Mechanismen/Krankheiten sieht? Oder hab ich da wieder was in einen Text hineininterpretiert, was da nicht stand?

Was Keller meint, ist keineswegs der Vorwurf einer
Ferndiagnose, sondern vielmehr die Vermutung, daß mit einer
psychopathologischen Interpretation die Handlungen als
entschuldbar aufgefaßt werden könnten.

Stimmt! Hab’s grade nochmal nachgelesen. Ich hatte das beim ersten Lesen als Kritik an der Tatsache einer Ferndiagnose aufgefasst.

Schöne Grüße

Petra

Hallo Istiden,

Das diagnostiziert man, wenn man eine entsprechende
Berechtigung hat, es diagnostizieren zu dürfen… aber ob es
Sinn macht, das bezweifle ich.

Lifton war ja Psychiater, hatte also durchaus die nötige Kompetenz.

Oder es vielleicht besser nicht beweisen/ widerlegen zu
wollen, sondern schon den Versuch, in dieser Weise an diese
Sache heran zu gehen, abzulehnen… könnte man ja auch.

Nein, ich lehne es ab, eine solche Fragestellung von vornherein auszuschließen.

Die Frage ist ja nicht, ob das gut oder schlecht war, was Mengele getan hat. Da sind wir uns ja hoffentlich alle einig, das man so etwas nicht tut.

Die Frage ist: Wie konnte er einerseits die Menschen, die ihm in Auschwitz begegnet sind, als reines „Versuchtsmaterial“ betrachten, und andererseits freundlich mit ihnen umgehen? Dieser Kontrast findet sich in den Aussagen von Zeitzeugen immer wieder. Da hat er z.B. die Kinder im Auto spazierengefahren oder ihnen Süßigkeiten mitgebracht. Der Pathologe, der für ihn arbeitete, hat eine Schreibmaschine bekommen, und ab und zu mal Zigaretten. … Was Mengele ansonsten noch mit seinen Versuchspersonen gemacht hat, möchte ich hier jetzt nicht vertiefen. (Ich frühstücke noch.) … Aber ich suche nach einer Erklärung, wie eine Person sich so völlig widersprüchlich verhalten kann. Und ich denke, da bin ich nicht die Einzige.

Schöne Grüße

Petra

Ursachenforschung

Wie gesagt: Welchen ethisch begründeten Sinn macht es, einer
solchen Sache zu folgen?

Sich mit dem Menschen im Nazi auseinanderzusetzen hilft meiner Meinunbg nach, den Nazi im Menschen zu verstehen. Mengele, Hitler, Göring, Göbbels waren keine Aliens oder Monster, die vom Himmel gefallen sind. Sie waren Menschen, und ihre Taten waren in voller Bedeutung des Wortes menschlich. Das macht die Verbrechen nicht weniger schrecklich, ganz im Gegenteil. Es ist auch keine Entschuldigung. Aber es hilft womöglich dabei, zu verhindern, daß die kleinen Nazis im Menschen wieder groß werden.

Gruß,
Max

Oder es vielleicht besser nicht beweisen/ widerlegen zu
wollen, sondern schon den Versuch, in dieser Weise an diese
Sache heran zu gehen, abzulehnen… könnte man ja auch.

Kann man anhand dieses Materials feststellen, ob so eine
„psychische Dopplung“ bestanden hat? Oder geht das nicht?

Wenn man es gut begründet, wieso nicht?
Aber wieso sollte man das wollen/ sollen?

Gruß
Istiden

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Hallo,

ich beziehe mich auf die Frage, wie eine Schizophrenie bzw. schizoide Persönlichkeitsstörung diagnostiziert wird.

Psychiatrische Erkrankungen werden der ICD-10 klassifiziert.
Jede psychische Störung wird durch die erhobenen psychopathologischen Befunde beschrieben.

Schizophrenie und schizoide Persönlichkeitsstörung sind komplexe Störungsbilder. Trotz der Namensähnlichkeit sind es sehr unterschiedliche Krankheitsbilder.

Persönlichkeitsstörungen zeichnen sich u.a. durch ein überdauerndes und deutlich von der Norm des soziokulturellen Umfelds abweichendes Muster (Denkmuster, Verhalten, u.a.) aus.
Im Falle der schizoiden Persönlichkeitsstörung ist das z.B. Einzelgängertum, Distanziertheit u.a.

Schizophrenien sind eine Störungsgruppe mit z.T. sehr unterschiedlichen Symptomen, die in einem eigenen Kapitel der ICD-10 klassifiziert werden (ICD-10 F2).

Für die Erhebung und Beurteilung der psychopathologischen Befunde, die zu einer psychiatrischen Diagnose führt, sind Ärzte/Ärztinnen, vor allem Psychiater/-innen, und zugelassene Heilpraktiker/-innen (für Psychotherapie) zuständig.

Viele Grüße.
Moon

Hallo,

es ging mir nicht darum, grundsätzlich nicht danach fragen zu wollen, was einen wie Mengele antrieb bzw. woraus sich u.a. seine Doppelgesichtigkeit ergab.

Ich finde nur, dass es keine Sache der Psychoanalyse ist und auch nicht sein sollte. Es ist m.E. viel eher eine politische Frage, eine Frage der Art und Weise des Denkens (etwa im Sinne einer Hannah Arendt) und des Handelns - und da ziehe ich eben eher eine politisch denkende Person, wie Arendt einem Psychoanalytiker eindeutig vor, zumal es mehr als fragwürdig ist, was genau damit im Effekt bewirkt/ erzielt wird, wenn man Menschen wie Mengele zu Kranken erklärt - sie waren nämlich völlig „normal“ im Nazi-Regime.

http://www.einspruch.org/blog/topic.php?id=1460

Gruß
Istiden

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Hallo,

in einer Zeit, als man die
damals noch so genannte Multiple Persönlichkeitsstörung (MPS,
heute: Dissoziative Identitätsstörung: DIS) noch zu den Formen
der Schizophrenie zählte. Ein schon seit Ende der 80er als
absurd verworfenes Konzept.

Was unterscheidet beide? Kannst Du das nochmal bitte sagen? Danke!

Herzlichen Gruß von
cascata

Hallo cascata,

in einer Zeit, als man die damals noch so genannte Multiple Persönlichkeitsstörung (MPS, heute: Dissoziative Identitätsstörung: DIS) noch zu den Formen der Schizophrenie zählte. Ein schon seit Ende der 80er als absurd verworfenes Konzept.

Was unterscheidet beide?

Um einen Unterschied zu bestimmen, müßten sie etwas Gemeinsames haben. Das beschränkt sich aber darauf, daß es sich bei beiden um psychopathologische Erscheinungen handelt. Der elementarste Unterschied ist der: Erscheinungen aus dem schizophrenen Formenkreis zählen unter die psychotischen Störungen. DIS dagegen zu den Neurosen.

Vielleicht magst du dem Hinweis von Moon Stegk folgen und dir in der ICD-10 die Diagnosen anschauen. Weiß ja nicht, wie weit du in diese Fragen einsteigen willst, denn beide Gebiete sind überaus komplex.

Zur Schizophrenie: ICD-10 F20.x

Zur DIS: ICD-10 F44.81

Schönen Gruß
Metapher

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Hallo,

Und diese Antwort hat’s echt in sich. Ein Sternenregen soll über dich kommen!

Danke für die Blumen :wink:

In völlig unklarer Form leitet er ihn ab von ursprünglichen Begriffen der „Dissoziation“, wie er von Janet eingeführt wurde …

Weißt du da etwas zu lesen für dumme Laien, damit man das besser versteht?

Zur Einführung kann ich die beiden Vorträge von Ursula Gast empfehlen.
Psychotraumatologie
Insbesondere Seite 4-5

und
Das zersplitterte Selbst

Ja, diese Merkmale kann man sehr wohl auch finden, wenn man die Person nicht real am Tisch sitzen hat …

D.h. man kann die „Diagnose“ von Lifton als weitgehend gerechtfertigt ansehen?

Bis auf die schon angemerkten Bedenken: Ja, durchaus. Es ist ja auch ein Film drüber gemacht worden:

http://www.youtube.com/watch?v=3K_NqIiakfs

Weißt du auch da was zum Lesen? Vielleicht einen Artikel, oder ist die Wiki-Website gut? Wie ist denn das englische Wort; ich lese lieber auf Englisch.

Dissociation
Dissociative Identity Disorder

Die sind auch ausführlicher als die analogen deutschen WIki-Artikel.

Ok. Verstehe ich das richtig, dass man früher gedacht hat, hier graduelle Abstufungen vor sich zu haben (Abspaltung, schizoide Persönlichkeit, Schizophrenie) und das heute als unterschiedliche Mechanismen/Krankheiten sieht?

Die Schizoide Persönlichkeitsstörung hat, wie gesagt, damit überhaupt nichts zu tun. Abspaltung, als eine der vielen Formen von → Abwehrmechanismen, ist eine Fähigkeit auch der gesunden Psyche. Dissoziation hat man früher tatsächlich nicht nur für die neurotischen, sondern auch für die schizophrenen Störungen als grundlegend angesehen. Des halb gab Bleuler ihr ja diesen Namen. Für die DIS/MPS jedoch, wie man sie heute versteht, ist es gerade die elementarste Erscheinung der Persönlichkeitsstruktur. Aber diese hat mit Schizophrenie nichts zu tun - im Gegensatz zu früheren Theorien.

Gruß zurück
Metapher

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Danke!
Danke! Meiomei, da hab ich was angefangen mit Mengele. Da wird man nicht mehr fertig. Hab ich gar nicht gewusst, dass Lifton einen Film gemacht hat.

Schöne Grüße

Petra