Fernseher, Spannungspotential auf GND

Haus & Garten Haushaltsgeräte
1

Hallo,

bei unserer Au- und Video-Gerätelandschaft konnte man beim stöpseln oft ein kribbeln spüren. Jetzt habe ich den Fernseher als Übeltäter ausgemacht. Ich habe ihn allein auf den Tisch gestellt, nur das Netzkabel angeschlossen (alle anderen Strippen raus) und siehe da:

es sind etwa 120V~ zu messen, und ein Strom von etwa 100µA~

Kommt dass Durch die Netzfilter?

Macht es sinn, das Fernsehen über einen Stecker mit Schutzkontakt-Erde zu verbinden? (Z.B. über einen 1kWiderstand zur Sicherheit?)

Gruß
achim

P.S.: Es ist immer irgendwie ärgerlich, dass keines Der Geräte einen echten Netzground hat. Beim zusammenstöpseln der Leitungen bekommt man manchmal (z.B. bei kleinen Hautverletzungen) doch deutlich spürbare schläge.

2

Hi.

Dann ist deine Antennenanlage nicht geerdet ! Das leichte Kribbeln hingegen ist normal, es entsteht g.e. durch die Potentialunterschiede der noch nicht miteinander verbundenen Geräte.

Wenn´s unangenehm kribbelt, ist in der Hausanlage was faul.
S. weiter unten

Hallo,

bei unserer Au- und Video-Gerätelandschaft konnte man beim
stöpseln oft ein kribbeln spüren. Jetzt habe ich den Fernseher
als Übeltäter ausgemacht. Ich habe ihn allein auf den Tisch
gestellt, nur das Netzkabel angeschlossen (alle anderen
Strippen raus) und siehe da:

es sind etwa 120V~ zu messen, und ein Strom von etwa 100µA~

Wo zu messen … ? Strom worüber ???

Kommt dass Durch die Netzfilter?

Nein. Netzseite und (ich nehm an, du misst an der Antennenbuchse) Schaltungsteil sind grundsätzlich galvanisch getrennt.

Macht es sinn, das Fernsehen über einen Stecker mit
Schutzkontakt-Erde zu verbinden? (Z.B. über einen 1kWiderstand
zur Sicherheit?)

Nein. Nicht wirklich :smiley:

Gruß
achim

P.S.: Es ist immer irgendwie ärgerlich, dass keines Der Geräte
einen echten Netzground hat. Beim zusammenstöpseln der
Leitungen bekommt man manchmal (z.B. bei kleinen
Hautverletzungen) doch deutlich spürbare schläge.

Siehe oben …

Grüßle

HM

3

Hallo Herr Meyer,

vielen DAnk für die schnelle Antwort.

es sind etwa 120V~ zu messen, und ein Strom von etwa 100µA~

Wo zu messen … ? Strom worüber ???

Tschuldigung, von z.B. Scart-Masse oder Antennen-Masse gegen Erde meinte ich. Also z.B. gegen Schutzkontakt der Steckdose, oder z.B. gegen die Heizung.

Nein. Netzseite und (ich nehm an, du misst an der
Antennenbuchse) Schaltungsteil sind grundsätzlich galvanisch
getrennt.

Hier z.B. Masse des Scartkabels, die ja mit mehreren Geräten ein Potential teilen muss.

Macht es sinn, das Fernsehen über einen Stecker mit
Schutzkontakt-Erde zu verbinden? (Z.B. über einen 1kWiderstand
zur Sicherheit?)

Nein. Nicht wirklich :smiley:

Nur einfach, um keine mehr gewischt zu kriegen, falls kein anderer niederohmiger Anschluss an Erde existiert.

Gruß
achim

4

Hi Achim,

vielen DAnk für die schnelle Antwort.

es sind etwa 120V~ zu messen, und ein Strom von etwa 100µA~

Wo zu messen … ? Strom worüber ???

Tschuldigung, von z.B. Scart-Masse oder Antennen-Masse gegen
Erde meinte ich. Also z.B. gegen Schutzkontakt der Steckdose,
oder z.B. gegen die Heizung.

Der Sekundärteil ist wie gesagt völlig galvanisch getrennt von der primären „Netz-“ Seite. Hast du jetzt keine Antenne anstecken, hängt dieser Sekundärteil elektrisch gesehen in der Luft hins. eines Bezugspotentials ( Im Gerät selber, was dann einen Mikrokosmos darstellt, stimmt wieder alles - lass es mich mal so erklären … )

Deine Antennenanlage ist im Regelfall geerdet, wie auch die Heizung und bildet das stabile Grundpotential. So lassen sich deine 120 V erklären, die du wahrscheinlich auch mit einem sehr hochohmigen Messgerät misst. Würden wirkliche 120V ihre Wirkung entfalten können, schriebest du nicht mehr diese Zeilen :smiley:

Nein. Netzseite und (ich nehm an, du misst an der
Antennenbuchse) Schaltungsteil sind grundsätzlich galvanisch
getrennt.

Hier z.B. Masse des Scartkabels, die ja mit mehreren Geräten
ein Potential teilen muss.

Die Masseleitung von Scart- und Antenne verbindet die Massen dieser aller Geräte mit der Masse im Haus.

Macht es sinn, das Fernsehen über einen Stecker mit
Schutzkontakt-Erde zu verbinden? (Z.B. über einen 1kWiderstand
zur Sicherheit?)

nein, dann plauzt es u.U.; mindestens wirds jetzt lebensgefährlich weil keine Netztrennung mehr gewährleistet ist !

Wenn du sichergehen willst, bitte einen Fachbetrieb um eine Isolationsmessung.

Nur einfach, um keine mehr gewischt zu kriegen, falls kein
anderer niederohmiger Anschluss an Erde existiert.

Wenn du sichergehen willst, beauftrage einen Fachbetrieb, ob die Antennenanlage vorschriftsmäßig geerdet ist.

Grüßle

HM

Gruß
achim

5

Hallo Herr Meyer,

Der Sekundärteil ist wie gesagt völlig galvanisch getrennt von
der primären „Netz-“ Seite. Hast du jetzt keine Antenne
anstecken, hängt dieser Sekundärteil elektrisch gesehen in der
Luft

… So lassen sich
deine 120 V erklären, die du wahrscheinlich auch mit einem
sehr hochohmigen Messgerät misst.

Wie schon geschrieben, 120V @ ~ 120µA entsprechen etwa 1Mohm Serienwiderstand. Das Messgerät hatt ein um ca. Faktor 10 höherern Innenwiderstand, so dass ich keine Korrektur berechnet habe. Ist denke ich dabei auch nicht notwendig

Die Masseleitung von Scart- und Antenne verbindet die Massen
dieser aller Geräte mit der Masse im Haus.

richtig. Nur ist diese Verbindung die einzige. Und wenn die Verbindung getrennt wird, gibts halt einen gewischt. Daher ja meine Frage.

Macht es sinn, das Fernsehen über einen Stecker mit
Schutzkontakt-Erde zu verbinden? (Z.B. über einen 1kWiderstand
zur Sicherheit?)

nein, dann plauzt es u.U.; mindestens wirds jetzt
lebensgefährlich weil keine Netztrennung mehr gewährleistet
ist !

??? verstehe ich nicht. Über die Anntennenerda ja, über Schutzkontakt nein??? Macht das sinn??

Wenn du sichergehen willst, bitte einen Fachbetrieb um eine
Isolationsmessung.

Natürlich könnte ich dass machen. Ich könnte auch ein Oszi mitbringen, und nachmessen, ob die Kopplung ohmisch oder kapzitiv ist. Ich bin jetzt einfach mal von kapazitiv ausgegange. Um den Fachbetrieb zu vermeiden wollte ich eigentlich wissen, ob dies nicht bei Netzfiltern duraus üblich ist. Kann da jemand auskunft geben, was z.B. an Strom bzw. Kapazitäten gegen Gerätemasse erlaubt ist? dann kann ich mir den daraus resultierenden Strom auch selbst ausrechnen.

Gruß
achim

6

Hallo Herr Meyer,

Der Sekundärteil ist wie gesagt völlig galvanisch getrennt von
der primären „Netz-“ Seite. Hast du jetzt keine Antenne
anstecken, hängt dieser Sekundärteil elektrisch gesehen in der
Luft

… So lassen sich
deine 120 V erklären, die du wahrscheinlich auch mit einem
sehr hochohmigen Messgerät misst.

Wie schon geschrieben, 120V @ ~ 120µA entsprechen etwa 1Mohm
Serienwiderstand.

Das hst du aber gut ausgerechnet ! Der zulässige Isolationswiderstand liegt gem. gültiger Vorschriften bei >1 Mohm.

Wenn du auf „Strommessung“ schaltest, machst du damit eine Verbindung von der Antennenmasse zum Schutzleiter der Steckdose. Allein die Tatsache, dass da der FI nicht kommt, bestätigt, dass der TV in Ordnung ist ( an die Fachleute im Board: Bitte berichtigen, wenn ich Blödsinn rede - ich wurde mit sowas noch nie konfrontiert und messe den Isolationswiderstand bei SchutzklasseII Geräten anders - typisch Fachidiot eben :wink: )

Das Messgerät hatt ein um ca. Faktor 10

höherern Innenwiderstand, so dass ich keine Korrektur
berechnet habe. Ist denke ich dabei auch nicht notwendig

Die Masseleitung von Scart- und Antenne verbindet die Massen
dieser aller Geräte mit der Masse im Haus.

richtig. Nur ist diese Verbindung die einzige. Und wenn die
Verbindung getrennt wird, gibts halt einen gewischt. Daher ja
meine Frage.

Macht es sinn, das Fernsehen über einen Stecker mit
Schutzkontakt-Erde zu verbinden? (Z.B. über einen 1kWiderstand
zur Sicherheit?)

nein, dann plauzt es u.U.; mindestens wirds jetzt
lebensgefährlich weil keine Netztrennung mehr gewährleistet
ist !

??? verstehe ich nicht. Über die Anntennenerda ja, über
Schutzkontakt nein??? Macht das sinn??

Wo willst du den Schutzkontakt im Fernseher anschließen ?

Wenn du sichergehen willst, bitte einen Fachbetrieb um eine
Isolationsmessung.

Natürlich könnte ich dass machen. Ich könnte auch ein Oszi
mitbringen, und nachmessen, ob die Kopplung ohmisch oder
kapzitiv ist. Ich bin jetzt einfach mal von kapazitiv
ausgegange. Um den Fachbetrieb zu vermeiden wollte ich
eigentlich wissen, ob dies nicht bei Netzfiltern duraus üblich
ist. Kann da jemand auskunft geben, was z.B. an Strom bzw.
Kapazitäten gegen Gerätemasse erlaubt ist? dann kann ich mir
den daraus resultierenden Strom auch selbst ausrechnen.

Es gibt exakte Vorschriften. Google mal ein bisschen :smile:

Grüßle

HM

Gruß
achim

7

Hallo Herr Meyer,

danke für den Thread. Nur zu Deiner Info

Wenn du auf „Strommessung“ schaltest, machst du damit eine
Verbindung von der Antennenmasse zum Schutzleiter der
Steckdose. Allein die Tatsache, dass da der FI nicht kommt,
bestätigt, dass der TV in Ordnung ist

a) bei 100µA kommt kein FI (eher ab 30mA)
b) Schutzleiter liegt gewöhnlich auf Erdpotential, daher prinzipiell kein Unterschied, ob Strom gegen Heizung oder Schutzleiter oder Haus-Antenne
c) Der FI misst nicht den Strom über Schutzleiter, sondern den (Differenz-)Strom der „Irgendwie“ woanders abfließt.

( an die Fachleute im

Board: Bitte berichtigen, wenn ich Blödsinn rede - ich wurde
mit sowas noch nie konfrontiert und messe den
Isolationswiderstand bei SchutzklasseII Geräten anders -
typisch Fachidiot eben :wink: )

Einen Isolationsfehler schließe ich definitiv aus. Was hast Du gegen kapazitive Kopplung? Warum ist die so abwegig? Werde ich Dir zuliebe aber noch mal nachmessen. Wundert mich nur, dass hier anschienend noch niemand einen Kondensator gegen Gehäusemasse, z.b. im Netzfilter gesehen hat.

Gruß und vielen Dank
achim

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Hallo Herr Meyer,

danke für den Thread. Nur zu Deiner Info

Wenn du auf „Strommessung“ schaltest, machst du damit eine
Verbindung von der Antennenmasse zum Schutzleiter der
Steckdose. Allein die Tatsache, dass da der FI nicht kommt,
bestätigt, dass der TV in Ordnung ist

a) bei 100µA kommt kein FI (eher ab 30mA)
b) Schutzleiter liegt gewöhnlich auf Erdpotential, daher
prinzipiell kein Unterschied, ob Strom gegen Heizung oder
Schutzleiter oder Haus-Antenne
c) Der FI misst nicht den Strom über Schutzleiter, sondern den
(Differenz-)Strom der „Irgendwie“ woanders abfließt.

Also jetzt langts mir aber langsam. *g* Der Strom über den Ri deines Messgerätes von der Sekundärmasse deines TV-Gerätes nach dem Schutzleiter, nach der Heizung, nach deinem Pissbeckenabflussrohr kann nicht größer sein, weil wischen Netzeingangskreis und der ganzen Primärseite Galvanische Trennung besteht. Elektrischer Strom hat immer ´ne Quelle.

Wenn dein TV Gerät schadhaft wäre, also der Isolationswiderstand zu gering, dann natürlich kämen auch mal größere Stromflüsse zustande…

( an die Fachleute im

Board: Bitte berichtigen, wenn ich Blödsinn rede - ich wurde
mit sowas noch nie konfrontiert und messe den
Isolationswiderstand bei SchutzklasseII Geräten anders -
typisch Fachidiot eben :wink: )

Einen Isolationsfehler schließe ich definitiv aus.

Ja, das glaub ich. Übrigens habe ich spaßenshalber mal deine Messungen nachgestellt und bin auf genau diegleichen Ergebnisse gekommen.

Was hast Du
gegen kapazitive Kopplung? Warum ist die so abwegig? Werde ich
Dir zuliebe aber noch mal nachmessen. Wundert mich nur, dass
hier anschienend noch niemand einen Kondensator gegen
Gehäusemasse, z.b. im Netzfilter gesehen hat.

Gehäusemasse ? Naja, du hast ein RC-Glied von der Primär- zur Sekundärmasse. Schau mal in eine TV-Geräteschaltung. Megaohmbereich. Da iss´ net viel mit Strom. Ich entrate dir dringend, Änderungen der Schaltungstechnik in- und außerhalb des Gerätes vorzunehmen ! Die Entwicklungsingenieure haben das schon im Griff. Kannste glauben.

Wenn´s krabbelt, dann lang halt net ran. Stecker sind alle kunststoffummantelt. Ganz einfach.

Wenn´s dich beruhigt, lass eine Prüfung nach DIN VDE 0701 vornehmen. Hier wird u.A. der Isolationswiderstand gemessen. Jeder Elektro - oder artverwandter Betrieb hat ein solches Messgerät.

Entweder du willst Gewissheit, dann berapp´ die paar Kröten, die das eventuell kostet, oder du hast anscheinend insgeheim Gefallen an dem Kribbeln :wink:.

Grüßle

HM

Gruß und vielen Dank
achim

9

Einen Isolationsfehler schließe ich definitiv aus. Was hast Du
gegen kapazitive Kopplung? Warum ist die so abwegig? Werde ich
Dir zuliebe aber noch mal nachmessen. Wundert mich nur, dass
hier anschienend noch niemand einen Kondensator gegen
Gehäusemasse, z.b. im Netzfilter gesehen hat.

Ich habe solche Kondensatoren schon zuhauf gesehen, aber noch nie in einem Gerät mit Kunststoffgehäuse und zweipoliger Euro-Zuleitung.

Und zwar in Ermangelung der richtigen Gehäusemasse :wink:

Soweit ich weiß, wird in einem Fernseher die sehr schöne Potentialtrennung von der Netzspannung mit Netzteiltrafo nicht durch irgendwelche Kapazitäten wieder zunichte gemacht. Falls Einkopplungen richtung Netzpotential passieren, sind sie parasitärer Natur.

So ist zumindest die unmaßgebliche Meinung eines Nicht-Fernsehtechnikers :smile:
Ich lasse mich gerne korrigieren.

MfG

C.

10

Du hast ein RC-Glied vom primären Bezugspotential (-potenzial ?) nach Masse (sekundär). Mehrere Megaohm. Nu erklär mir mal einer, was da für Strom fleußen soll !

HM

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Hallo zusammen,

Einen Isolationsfehler schließe ich definitiv aus. Was hast Du
gegen kapazitive Kopplung? Warum ist die so abwegig? Werde ich
Dir zuliebe aber noch mal nachmessen. Wundert mich nur, dass
hier anschienend noch niemand einen Kondensator gegen
Gehäusemasse, z.b. im Netzfilter gesehen hat.

Ich habe solche Kondensatoren schon zuhauf gesehen, aber noch
nie in einem Gerät mit Kunststoffgehäuse und zweipoliger
Euro-Zuleitung.

Und zwar in Ermangelung der richtigen Gehäusemasse :wink:

Soweit ich weiß, wird in einem Fernseher die sehr schöne
Potentialtrennung von der Netzspannung mit Netzteiltrafo nicht
durch irgendwelche Kapazitäten wieder zunichte gemacht. Falls
Einkopplungen richtung Netzpotential passieren, sind sie
parasitärer Natur.

Also für mich besteht ein Kondensator aus zwei gegenüberliegenden Leitern oder hat da jemand einen Einspruch?

Jeder Transformator hat leider eine Koppelkapazizät, besonders wenn die Wicklungen, wie üblich, direkt übereinandergewickelt werden.
Bei 230V und 50 Hz komme ich mit 1nF auf den gemessenen Strom von etwa 0.1mA.

Die galvanische Trennung zwischen Netz und der restlichen Elektronik dient der Vermeidung von Brummschleifen, da ja die Antenne an einem Zentralen Punkt geerdet ist und bei einer konkreten Hausinstallation schon einmal Potenzialdifferenzen zwischen Antennenmasse und Schutzerde vorkommen können.
Ein Widerstand von 50 bis 100k zwischen Elektronik-Masse und Schutzerde sollte die Antennenanlage nicht beeinträchtigen, sollte aber die unangenehmen Nebenwirkungen beseitigen.

MfG Peter(TOO)

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Also für mich besteht ein Kondensator aus zwei
gegenüberliegenden Leitern oder hat da jemand einen Einspruch?

&

Jeder Transformator hat leider eine Koppelkapazizät,

Sach ich doch :smile:
Die Kapazität wurde doch nicht mutwillig vom Herrsteller als ein diskretes Bauteil eingebaut :wink:

Ein Widerstand von 50 bis 100k zwischen Elektronik-Masse und
Schutzerde sollte die Antennenanlage nicht beeinträchtigen,
sollte aber die unangenehmen Nebenwirkungen beseitigen.

Das macht aber ein Upgrade der Gerätezuleitug von Euro auf Schuko notwendig. Denn Schutzerde ist in einem Fernseher selten zu finden.

MfG

C.

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Du hast ein RC-Glied vom primären Bezugspotential (-potenzial
?) nach Masse (sekundär). Mehrere Megaohm. Nu erklär mir mal
einer, was da für Strom fleußen soll !

Du meinst eine Verbindung von der Mittenanzapfung der Primärseite zu Kleinspannungsmasse?
Wird soetwas eingebaut?

MfG

C.

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Hallo,

Du hast ein RC-Glied vom primären Bezugspotential (-potenzial
?) nach Masse (sekundär). Mehrere Megaohm. Nu erklär mir mal
einer, was da für Strom fleußen soll !

Du meinst eine Verbindung von der Mittenanzapfung der
Primärseite zu Kleinspannungsmasse?
Wird soetwas eingebaut?

Die Primärseite hat seit der Erfindung des Schaltnetzteils keine Mittenanzapfung mehr. Übrigens auch bei früheren Netzteilen eher auzf der Sekundärtseite. Primärseitig nur bei umschaltbaren Geräten für 110V-Betrieb, und da nennt man es trotzdem nicht Mittenanzapfung.

Der (hochohmige) Widerstand und der dazu parallel liegende (kleine) Kondensator dienen zur Beseitigung der statischen Aufladung, wenn die Antenne nicht vorschriftsmäßig geerdet ist oder eine (natürlich nicht geerdete) Zimmerantenne verwendet wird. Die Aufladung würde sich sonst zwangsläufig wegen der Bildröhrenhochspannung bilden. Mittels des Potentialsausgleichs wird sie auf maximal Netzspannung begrenzt, wodurch sie ungefährlich wird.

Gruß
Axel