Hallo Wissende,
geht mal von dem Fall aus: in einer Firma kommt ein Fahrer mit LKW an, um Gefahrgut zu laden und zu einem Kunden zu transportieren.
Angestellte der Firma stellen deutliche Indizien für eine Fahruntüchtigkeit fest (z.B. torkeln, Alkoholfahne). Der Fahrer ignoriert die Aufforderung, zu bleiben, bis die angerufene Polizei eintrifft, und will losfahren.
Darf man dann den Fahrer am Verlassen des Firmengrundstücks hindern, indem man z.B. das Tor nicht öffnet? Muß man vielleicht sogar? Oder kann man nichts machen und muß ihn ziehen lassen?
Ich denke an die verschiedenen Regelungen bezüglich Rechtfertigendem Notstand, Freiheitsberaubung, unterlassene Hilfeleistung und was sonst noch so relevant ist.
Danke für „sachdienliche Hinweise“,
Kubi
Hi Kubi,
wie Du sicher weißt bin ich alles, aber kein Jurist.
Trotzdem möchte ich ein paar Anmerkungen machen.
Bei uns im Werk gibt es eine Verantwortlichkeit, die über das bloße Bereitstellen ordnungsgemäß verpackter Ware hinausgeht. So ist zum Beispiel der Staplerfahrer mitverantwortlich für die korrekte Beladung. Generell gilt, daß die Sicherheit des Transportes auch von unserem Personal gewährleistet sein muß, sofern die Kollegen und Kolleginnen darauf einen Einfluß haben können.
Ich kann mir vorstellen, daß z.B. ein angetrunkener Abholer von Schwefelsäure (oder auch jedem anderen Produkt) gar nicht erst beladen wird.
Außerdem ist Alkohol (und der aus dem Genuß resultierende Zustand) auf dem Werksgelände strikt verboten. Das Führen eine KFZ erst recht.
Also: rausschmeißen, aber ohne Auto. Anruf beim Spediteur, Bericht was geschehen ist. Sollte der Fahrer randalieren: Polizei einschalten, ggf. solange aufhalten / verzögern bis die Polizei eintrifft und ihn beim Verlassen des Geländes unschädlich macht.
Wie gesagt: Laienmeinung. Anbetracht des Gefahrenpotentials „Alk im Straßenverkehr“ kann ich mir aber nichts anderes vorstellen. Jeder Kneipenwirt kriegt Streß, wenn ein Gast nach Alkoholgenuß ERKENNBAR mit dem eigenen KFZ nach hause fahren will.
Gruß
Bernd
Hallo Kubi,
bin mir sicher, ein solcher fahrer käme bei uns nicht von Hof.
Unsere Sicherheitsmenschen achten ausser auf die Beladung auch darauf und werden dann recht zickig.
Pack die Frage doch mal ins Logistik Brett.
Mal sehen was die dortigen Fachleute sagen.
Gruß
Dirk m.
Danke, aber…
Tach auch,
wie Du sicher weißt bin ich alles, aber kein Jurist.
*grins*
Trotzdem möchte ich ein paar Anmerkungen machen.
Was auch sonst…
Bei uns im Werk gibt es eine Verantwortlichkeit, die über das
bloße Bereitstellen ordnungsgemäß verpackter Ware hinausgeht.
Nicht nur bei Euch!
Ich kann mir vorstellen, daß z.B. ein angetrunkener Abholer
von Schwefelsäure (oder auch jedem anderen Produkt) gar nicht
erst beladen wird.
Die Möglichkeit hat man natürlich immer. Aber wenn es erst nachher auffällt, z.B. bei selbst beladenden Fahrern?
Außerdem ist Alkohol (und der aus dem Genuß resultierende
Zustand) auf dem Werksgelände strikt verboten. Das Führen eine
KFZ erst recht.
Logo, dürfte auch allgemein gelten.
Also: rausschmeißen, aber ohne Auto.
Da fängt das Problem an. Was man machen sollte, ist klar. Ich wollte nur mal die rein rechtliche Lage klären. Bekannterweise ist die oft nicht mit dem gesunden Menschenverstand identisch.
Anruf beim Spediteur,
Bericht was geschehen ist.
Sowieso.
Sollte der Fahrer randalieren:
Polizei einschalten,
Wie gesagt, daß das gemacht wurde, setze ich eh voraus.
ggf. solange aufhalten / verzögern bis
die Polizei eintrifft
Wieder die Frage: darf man das? Von wegen Freiheitsberaubung und so.
Nichts für ungut,
Kubi
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Auch danke, aber…
Hallo Dirk,
bin mir sicher, ein solcher fahrer käme bei uns nicht von Hof.
Unsere Sicherheitsmenschen achten ausser auf die Beladung auch
darauf und werden dann recht zickig.
Kann ich nachvollziehen. Trotzdemn ging’s mir jetzt in erster Linie um die Rechtslage.
Pack die Frage doch mal ins Logistik Brett.
Mal sehen was die dortigen Fachleute sagen.
Mache ich vielleicht auch noch, aber wegen siehe oben habe ich hier angefangen.
Gruß Kubi
Hi Kubi,
Also: rausschmeißen, aber ohne Auto.
Da fängt das Problem an. Was man machen sollte, ist klar. Ich
wollte nur mal die rein rechtliche Lage klären. Bekannterweise
ist die oft nicht mit dem gesunden Menschenverstand identisch.
Allein ´dafür hättste ´nen Sternchen verdient )
Anruf beim Spediteur,
Bericht was geschehen ist.
Sowieso.
Sollte der Fahrer randalieren:
Polizei einschalten,
Wie gesagt, daß das gemacht wurde, setze ich eh voraus.
ggf. solange aufhalten / verzögern bis
die Polizei eintrifft
Wieder die Frage: darf man das? Von wegen Freiheitsberaubung
und so.
Ich sach´mal JA. Wegenweil: Angetütert auf´m Werksgelände is´ nich, da ist die (Haus- / Werks-) Ordnung vor. Ich halte es sogar für Deine Pflicht, die Öffentlichkeit / Umwelt vor dem Mann zu schützen - und ihn vor sich selbst. Trotzdem darfste ihn nicht verhauen (obwohl ich dafür wäre). Ja, Notstand bzw. Gefahrenabwehr würde ich ALS LAIE (wo sind denn hier die Juristen *lock*) uch annehmen.
Entsinnst Du Dich noch der Wachausbildung bei Y-Reisen ? Da gab´s einen „Jedermannparagrafen“ der sinngemäß sagt, daß jeder zur Festsetzung bzw. vorläufigen Festnahme einer Person berechtigt ist, wenn diese im Begriff ist eine Straftat zu begehen. Nu´ sage mir keiner, daß besoffen LKW fahren keine Straftat sondern eine Owi ist, egal ob flüssiger Sauerstoff oder Wattebällchen geladen sind.
Nichts für ungut,
Aber sicher nicht…
Kubi
Bernd
*dernochgenugSenfzumdazugebenhat*
Hallo,
Darf man dann den Fahrer am Verlassen des Firmengrundstücks
hindern, indem man z.B. das Tor nicht öffnet? Muß man
vielleicht sogar? Oder kann man nichts machen und muß ihn
ziehen lassen?
da hätten wir z.B. diesen hier:
http://dejure.org/gesetze/StPO/127.html
Problem: Ist die Identität feststellbar bzw. bekannt?
Ansonsten hätte ich noch diesen anzubieten:
http://dejure.org/gesetze/StGB/34.html
Dem Kerl bewußtlos zu schlagen wäre vielleicht übertrieben, aber die Ausfahrt zu verweigern, wäre absolut angesagt.
Gruß
Christian
Versuch einer Antwort
Hi Kubi,
ich bin zwar auch kein Jurist aber in diesem Bereich ein wenig vorgebildet.
Zuerst mal die Frage, ob der Fahrer gegen seinen Willen (und notfalls mit Gewalt) festgehalten werden darf: JA!
Mit Deiner Idee des rechtfertigenden Notstands liegst Du hier genau richtig. JEDER, der mehr als einen vagen Verdacht hat, daß der Fahrer betrunken ist, darf ihn mit angemessenen Mitteln am weiterfahren hindern. Angemessen heißt hier: Ihn seiner Freiheit zu berauben indem man das Tor nicht öffnet oder den KFZ-Schlüssel entwendet (o.ä.) würde klar unter §34 fallen, da die Bewegungsfreiheit des Fahrers ein wesentlich geringeres Rechtsgut ist als die Sicherheit der Allgemeinheit. Ihn mit einem „Fangschuß“ (auf der Flucht erschossen *g*) aufzuhalten, wäre hingegen sicher unverhältnismäßig…
So weit zum „dürfen“.
Die zweite Frage ist, ob ich als Versender der Ware nicht sogar die Pflicht habe den Fahrer aufzuhalten. Auch hier würde ich mit ja antworten, kann Dir die entsprechende Rechtskonstruktion aber nicht komplett darlegen. Hier spielen neben dem Strafrecht auch die Chemikaliengesetze eine erhebliche Rolle.
Es würde wohl darauf hinnauslaufen, daß den Verantwortlichen (so sie den LKW-Fahrer ziehen lassen) eine Tat durch unterlassen vorgeworfen würde. Dies wären neben einer Strassenverkehrsgefährdung wohl vor allem Umwelt- oder Chemikalienstraftaten.
Unterlassene Hilfeleistung greift hier nicht, da hierzu erst mal ein Unglücksfall, gemeine Gefahr oder Not vorliegen/bestehen müßte.
bei nachfragen werde ich meinen Gehirnschmalz auch gerne weiter anstrengen…*g*
Gruß Stefan
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
gilt das auch…
Hallo Stefan!
genau richtig. JEDER, der mehr als einen vagen Verdacht hat,
daß der Fahrer betrunken ist, darf ihn mit angemessenen
Mitteln am weiterfahren hindern. Angemessen heißt hier: Ihn
Gilt das dann auch bei Privatleuten? Ich meine, das aus Deiner Antwort rauszulesen, wollte aber auf Nummer sicher gehen. Also, angenommen ein Freund will betrunken fahren? (Dass ich mich mit Fremden eh nicht anlegen würde ist wohl eher Selbstschutz *grins*) Ist schon klar, das mich deshalb keiner vor Gericht zerren würde ;o) (zumindest würde ich das hoffen)
Viele Grüße,
Dennis =o)
Hi,
ja das gilt für jeden:
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/stgb/__34.html
Um nach dem StGB bestraft zu werden, muß neben dem Tatbestand (die Freiheitsberaubung) auch Rechtwidrigkeit und Schuld erfüllt sein. §34 bestimmt nun, daß bestimmte Taten nicht rechtswidrig sind - ergo keine Bestrafung.
Aber auch wenn §34 nicht greift(weil z.B. das verletzte Rechtsgut nicht wesentlich niedriger steht als das bedrohte) handelt man zwar rechtswidrig aber ohne u.U. ohne Schuld (siehe §35) und wird daher auch nicht bestraft.
So schlecht wie oft dargestellt finde ich unser Strafrecht nun wirklich nicht (Ausnahmen bestätigen…)
Gruß Stefan
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
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Und nochmal ich
Entsinnst Du Dich noch der Wachausbildung bei Y-Reisen ? Da
gab´s einen „Jedermannparagrafen“ der sinngemäß sagt, daß
jeder zur Festsetzung bzw. vorläufigen Festnahme einer Person
berechtigt ist, wenn diese im Begriff ist eine Straftat zu
begehen.
Der Jedermannparagraph greift aber nur, wenn die Person auf frischer Tat ertappt wird und ihre Personalien nicht sofort feststellbar sind. Letzteres trifft bei einem Firmanefahrer aber nicht zu. Der greift hier also nicht.
Gruß Kubi
Hallo Chris,
da hätten wir z.B. diesen hier:
http://dejure.org/gesetze/StPO/127.html
Problem: Ist die Identität feststellbar bzw. bekannt?
Eben. Die ist in diesem Fall leicht feststellbar.
Ansonsten hätte ich noch diesen anzubieten:
http://dejure.org/gesetze/StGB/34.html
An den hatte ich auch schon gedacht. Ich wollte halt Bestätigung bzw. Widerlegung der Anwendbarkeit und Grenzen in dieser Situation.
Danke jedenfalls,
Kubi
Hallo Stefan,
ich bin zwar auch kein Jurist aber in diesem Bereich ein wenig
vorgebildet.
Schön.
Mit Deiner Idee des rechtfertigenden Notstands liegst Du hier
genau richtig. JEDER, der mehr als einen vagen Verdacht hat,
daß der Fahrer betrunken ist, darf ihn mit angemessenen
Mitteln am weiterfahren hindern.
So was in der Art hatte ich gesucht. Der 34 greift in diesem Fall also. Herzlichen Dank.
Die zweite Frage ist, ob ich als Versender der Ware nicht
sogar die Pflicht habe den Fahrer aufzuhalten. Auch hier würde
ich mit ja antworten, kann Dir die entsprechende
Rechtskonstruktion aber nicht komplett darlegen. Hier spielen
neben dem Strafrecht auch die Chemikaliengesetze eine
erhebliche Rolle.
Sowie ADR. Ich muß mal wühlen, was die neue Variante davon zu dem Thema von sich gibt.
bei nachfragen werde ich meinen Gehirnschmalz auch gerne
weiter anstrengen…*g*
Reicht erst mal. Wenn Dir aber zufällig noch was einfällt…
Danke sehr,
Kubi