Feststellung zu Holzmann

Hi,

ist es nicht erstaunlich, dass bei der Holzmannrettung jedermann davon ausgeht, dass der Beitrag der Banken zur Finanzierung nur hoch verzinst geliehen ist und der Beitrag der Holzmannbeschäftigten logischerweise ein Geschenk an die Firma Holzmann ?
Mich wundert es auch nicht, dass nun Arbeitgeberverbände und Gewerkschaften wegen Tarifdumping Bedenken haben. Ausräumen könnte man die Sache, indem man den Beitrag der Beschäftigten ebenfalls als zu verzinsenden Kredit gestaltet.

Aber die Tatsache, dass die Beschäftigen ihren Beitrag als Geschenk abliefern müssen scheint in diesem Land Philosophie zu sein.

Sigi

Hi Sigi,

die genauen Kondidtionen der Kredite kenne ich nicht. Es ist aber durchaus möglich, daß Risiko und Rendite hier in einem Verhältnis zueinander stehen, den keine Bank unter normalen Umständen eingehen würde. Mit Methoden der modernen Finanzmathematik könnte man aus Kreditumfang, Risiko und Zins auch einen Geldbetrag ermitteln. Den Beitrag der Banken nämlich. Kann natürlich sein daß der 0 ist. Aber a priori kann man das nicht sagen.
Um es anders zu formulieren: Würdest Du unter den Bedingungen, wie dies die Banken getan haben an Holzmann zur heutigen Zeit einen Kredit geben?

Max

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Hi,

ist es nicht erstaunlich, dass bei der
Holzmannrettung jedermann davon ausgeht,
dass der Beitrag der Banken zur
Finanzierung nur hoch verzinst geliehen
ist und der Beitrag der
Holzmannbeschäftigten logischerweise ein
Geschenk an die Firma Holzmann ?
Mich wundert es auch nicht, dass nun
Arbeitgeberverbände und Gewerkschaften
wegen Tarifdumping Bedenken haben.
Ausräumen könnte man die Sache, indem man
den Beitrag der Beschäftigten ebenfalls
als zu verzinsenden Kredit gestaltet.

Aber die Tatsache, dass die Beschäftigen
ihren Beitrag als Geschenk abliefern
müssen scheint in diesem Land Philosophie
zu sein.

Sigi

Hi Sigi,

die genauen Kondidtionen der Kredite
kenne ich nicht. Es ist aber durchaus
möglich, daß Risiko und Rendite hier in
einem Verhältnis zueinander stehen, den
keine Bank unter normalen Umständen
eingehen würde. Mit Methoden der modernen
Finanzmathematik könnte man aus
Kreditumfang, Risiko und Zins auch einen
Geldbetrag ermitteln. Den Beitrag der
Banken nämlich. Kann natürlich sein daß
der 0 ist. Aber a priori kann man das
nicht sagen.
Um es anders zu formulieren: Würdest Du
unter den Bedingungen, wie dies die
Banken getan haben an Holzmann zur
heutigen Zeit einen Kredit geben?

Hi Max,

kann ich so nicht sagen, da ich weder die Lage der Banken, noch die von Holzmann exakt kenne; abgesehen davon, dass ich auch gar kein Finanzfachmann bin.
Mir ging es eigentlich primär darum, auf diese Diskrepanz hinzuweisen. Meiner Meinung nach wird hier eben mal wieder ganz deutlich gezeigt, was es heisst ABHÄNGIG beschäftigt zu sein. Zuerst ist man abhängig von den Entscheidungen der Nieten in Nadelstreifen, die die Bude ohne ernsthafte Konsequenzen in den Boden wirtschaften dürfen. Dann kommt die Abhängigkeit von den Banken, die solange sie Chancen auf Reibach sehen auch fleissig weiter finanzieren. Zum Schluss dürfen die Beschäftigten auch noch Lohnverzicht üben, um wenigstens überhaupt noch Chancen auf ihren Arbeitsplatz zu haben.
Für mich ist das eine verkehrte Welt, in der ein Arbeitsvertrag eben doch ein bisschen anders ist als ein Kreditvertrag.
Auf eines kannst du dich verlassen: Wenn die Bude in zwei , drei Jahren doch noch Pleite gehen sollte, dann haben die Banken ihre Investitionen schon wieder rausgekriegt. Ins Rohr schauen die Beschäftigten dann in zweierlei Hinsicht: Ihre Lohnspende war umsonst, nachgezahlt wird nichts (war ja kein Kredit, sondern ein Geschenk) und die Arbeitsplätze sind trotzdem im Eimer. Für die Banker und Manager hat es trotzdem keine Konsequenzen.

Da klappt mir doch das Klassenkampf-Taschenmesser in der Hosentasche auf!

Sigi

Hi Sigi,

was ich gesagt habe ist, daß all diese Aussagen ohne Kenntnis der genauen Zahlen ohne Gehalt sind. Es ist durchaus möglich daß die Banken hier Geld bezahlen.

Max

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hi sigi

kann ich so nicht sagen, da ich weder die
Lage der Banken, noch die von Holzmann
exakt kenne; abgesehen davon, dass ich
auch gar kein Finanzfachmann bin.
Mir ging es eigentlich primär darum, auf
diese Diskrepanz hinzuweisen. Meiner
Meinung nach wird hier eben mal wieder
ganz deutlich gezeigt, was es heisst
ABHÄNGIG beschäftigt zu sein. Zuerst ist
man abhängig von den Entscheidungen der
Nieten in Nadelstreifen, die die Bude
ohne ernsthafte Konsequenzen in den Boden
wirtschaften dürfen. Dann kommt die
Abhängigkeit von den Banken, die solange
sie Chancen auf Reibach sehen auch
fleissig weiter finanzieren. Zum Schluss
dürfen die Beschäftigten auch noch
Lohnverzicht üben, um wenigstens
überhaupt noch Chancen auf ihren
Arbeitsplatz zu haben.
Für mich ist das eine verkehrte Welt, in
der ein Arbeitsvertrag eben doch ein
bisschen anders ist als ein
Kreditvertrag.
Auf eines kannst du dich verlassen: Wenn
die Bude in zwei , drei Jahren doch noch
Pleite gehen sollte, dann haben die
Banken ihre Investitionen schon wieder
rausgekriegt. Ins Rohr schauen die
Beschäftigten dann in zweierlei Hinsicht:
Ihre Lohnspende war umsonst, nachgezahlt
wird nichts (war ja kein Kredit, sondern
ein Geschenk) und die Arbeitsplätze sind
trotzdem im Eimer. Für die Banker und
Manager hat es trotzdem keine
Konsequenzen.

Da klappt mir doch das
Klassenkampf-Taschenmesser in der
Hosentasche auf!

du weisst schon, dasss das ganze zum sanierungskonzept gehört, ohne das der konzern schlicht weg pleite wäre?

abgesehen davon ist das noch nciht ganz raus, ob das überhaupt umsetzbar ist. schließlich hat jedes Gewerkschaftsmitglied Anspruch auf den Tariflohn! Wenn irgend jemand keine Lust auf den verzicht hat, dann muss er nur klagen und sich darauf berufen…

gruß ivo

ganz allg. muß ich dazu meinen Senf beitragen. Es ist schon länger her, da war ich als Jura-Student bei einer Zeitarbeitsfirma als Buchhalter beschäftigt. Ein Job war u.a. Buchhalter dort zu sein und dann während des Urlaubs den Prokuristen zu vertreten (bei einer Niederlassung). Ich maulte sehr bald über die „doppelte“ Buchführung. Damals war der Computer (Großkiste von Unisys) noch sehr neu. Darum hat man zusätzlich, zur Kontrolle, eine sog. Magnetkontenbuchf. laufen lassen (etwas, was ich haßte und damals bereits fast Altertumswert hatte). Ein damaliges Vorstandsmitglied meinte, er merkt schon, zu so einem konservativen Laden passe ich niemals, denn da wird so gearbeitet, wie zu Großvaters Zeiten…
Später, ich kenne ich Immo-Branche sehr gut, wunderte ich mich immer wieder über Holzmann-projekte, die überteuert auf den Markt kamen. Naja, dachte ich mir, es muß halt Dumme geben, die da Geld vernichten (wollen). Nun, jetzt wissen wir alle Bescheid.

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Tja, letztendlich tun mir Angestellten Holzmanns als Gruppe nicht leid. Wer sich in eine Abhängigkeit begibt muss damit leben. Im Gegenteil: Ich sehe nicht ein wieso Menschen die Verantwortung übernehmen und Arbeitsplätze schaffen (und wenns nur der eigene ist) dafür bezahlen müssen das diese Leute nicht den Mut aufbrachten selber etwas zu erschaffen.
Diese ganze Aktion Schröders war nur der für ihn letzte Ausweg aus der Misere. Mit Politik kommt die SPD ja nicht weit, wie man sieht (vor allem hier in Sachsen, wo die SPD um den Einzug in den Landtag bangen musste).

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Hallo Sigi :smile:

Auf eines kannst du dich verlassen: Wenn
die Bude in zwei , drei Jahren doch noch
Pleite gehen sollte, dann haben die
Banken ihre Investitionen schon wieder
rausgekriegt.

Also das würd mich aber mal interssieren, wie du das anstellen wolltest. Vielleicht solltest du bei einer der Banken arbeiten, denn die interessiert das sicher auch brennend :smile:

Aber mal im Ernst. Du scheinst nicht ganz zu verstehen, was Insolvenz oder Überschuldung bedeutet. Es bedeutet, dass das Vermögen (mal salopp ausgedrückt) die ausstehenden Verbindlichkeiten nicht mehr decken kann. Bei einem Insolvenzverfahren dient das Eigenkapital der Deckung der Verbindlichkeiten in Reihenfolge der Rangschuld. Die Verbindlichkeiten werden so gut es geht aus der Liquiditätsmasse getilgt. Und nu rate mal, wem am Ende nix übrigbleibt ? Genau. Den Eigentümern von Holzmann, und falls das die Banken sein sollten, auch denen. Sprich: wenn du Aktien von Holzmann im Tresor hast, dürften die dann nicht allzuviel mehr Wert sein.

Ins Rohr schauen die

Beschäftigten dann in zweierlei Hinsicht:
Ihre Lohnspende war umsonst, nachgezahlt
wird nichts (war ja kein Kredit, sondern
ein Geschenk) und die Arbeitsplätze sind
trotzdem im Eimer. Für die Banker und
Manager hat es trotzdem keine
Konsequenzen.

Die Beschäftigten haben immerhin noch ihr Arbeitslosengeld, Sozialpläne oder was es sonnst alles noch so nettes gibt, um sie weicher zu betten. Und glaube nicht, dass die auf ihren Lohn verzichten wollen, um Holzmann zu retten, die wollen ihre Arbeitsplätze retten und sonst nix. Also kein sehr altruistischer Beweggrund.

Und immer schön dran denken, auch Banker und Manager sind fast ausschliesslich Beschäftigte.

Da klappt mir doch das
Klassenkampf-Taschenmesser in der
Hosentasche auf!

Vorsicht, dass kann aber gefährlich werden *hmmmpf* :smile:

Gruss
Marion

Nachtrag
Ich bin übrigens noch unschlüssig, ob ich die staatliche Einmischung bei Holzmann gutheissen soll.
Mein Gefühl sagt mir natürlich, der Staat sollte sich da raushalten. Sowas muss der Markt regeln. Und nicht umsonst fürchtet die Branche ja nun Dumpingpreise und die Gewerkschaften sind von den niedrigeren Löhnen ja auch nicht gerade begeistert. (So ein Graus für die Gewerkschaften aber auch, wenn das Schule machen würde… *hmmmpf*)
Ich sehs mal so, wenn Holzmann in ein paar Jahren wieder auf dem richtigen Kurs ist, war die Einmischung in meinen Augen ok. Falls nicht, wars nur mal wieder Verschwendung von Steuergeldern.

Die Zukunft wird es zeigen.
Gruss
Marion

Tja, letztendlich tun mir Angestellten
Holzmanns als Gruppe nicht leid. Wer sich
in eine Abhängigkeit begibt muss damit
leben. Im Gegenteil: Ich sehe nicht ein
wieso Menschen die Verantwortung
übernehmen und Arbeitsplätze schaffen
(und wenns nur der eigene ist) dafür
bezahlen müssen das diese Leute nicht den
Mut aufbrachten selber etwas zu
erschaffen.

??? Kann es sein, dass du die Realitäten in diesem Land etwas falsch einschätzt?
Wenn tatsächlich jeder selbst etwas „erschaffen“ sollte, dann wären wir wohl sehr schnell in der gleichen Lage, in der die Arbeiter zu Beginn der Industrialisierung waren. Es würde der Zwang zur Solidarisierung und Bildung von gemeinsamen Organisationen entstehen, da all diese „Einzelkämpfer“ irgendwann ausgebeutet werden bis aufs Blut.
Nicht, dass ich was gegen Gewerkschaften hätte (hihi), aber wozu sollte man die Geschichte wiederholen, wenn man doch auch draus lernen kann.

Diese ganze Aktion Schröders war nur der
für ihn letzte Ausweg aus der Misere. Mit
Politik kommt die SPD ja nicht weit, wie
man sieht (vor allem hier in Sachsen, wo
die SPD um den Einzug in den Landtag
bangen musste).

Unterm Strich wird das den Beschäftigten und ihren Familien ziehmlich egal sein. Ich finde staatliche Beteiligungen an Firmen durchaus gut, solange gewährleistet ist, dass diese Organe dann auch eine Kontrolle über die Firmenleitung ausübt.

Ciao Sigi

Hi,

ist es nicht erstaunlich, dass bei der
Holzmannrettung jedermann davon ausgeht,
dass der Beitrag der Banken zur
Finanzierung nur hoch verzinst geliehen
ist und der Beitrag der
Holzmannbeschäftigten logischerweise ein
Geschenk an die Firma Holzmann ?
Mich wundert es auch nicht, dass nun
Arbeitgeberverbände und Gewerkschaften
wegen Tarifdumping Bedenken haben.
Ausräumen könnte man die Sache, indem man
den Beitrag der Beschäftigten ebenfalls
als zu verzinsenden Kredit gestaltet.

Aber die Tatsache, dass die Beschäftigen
ihren Beitrag als Geschenk abliefern
müssen scheint in diesem Land Philosophie
zu sein.

Sigi

Hi Sigi,

die genauen Kondidtionen der Kredite
kenne ich nicht. Es ist aber durchaus
möglich, daß Risiko und Rendite hier in
einem Verhältnis zueinander stehen, den
keine Bank unter normalen Umständen
eingehen würde. Mit Methoden der modernen
Finanzmathematik könnte man aus
Kreditumfang, Risiko und Zins auch einen
Geldbetrag ermitteln. Den Beitrag der
Banken nämlich. Kann natürlich sein daß
der 0 ist. Aber a priori kann man das
nicht sagen.
Um es anders zu formulieren: Würdest Du
unter den Bedingungen, wie dies die
Banken getan haben an Holzmann zur
heutigen Zeit einen Kredit geben?

Hi Max,

kann ich so nicht sagen, da ich weder die
Lage der Banken, noch die von Holzmann
exakt kenne; abgesehen davon, dass ich
auch gar kein Finanzfachmann bin.
Mir ging es eigentlich primär darum, auf
diese Diskrepanz hinzuweisen. Meiner
Meinung nach wird hier eben mal wieder
ganz deutlich gezeigt, was es heisst
ABHÄNGIG beschäftigt zu sein. Zuerst ist
man abhängig von den Entscheidungen der
Nieten in Nadelstreifen, die die Bude
ohne ernsthafte Konsequenzen in den Boden
wirtschaften dürfen. Dann kommt die
Abhängigkeit von den Banken, die solange
sie Chancen auf Reibach sehen auch
fleissig weiter finanzieren. Zum Schluss
dürfen die Beschäftigten auch noch
Lohnverzicht üben, um wenigstens
überhaupt noch Chancen auf ihren
Arbeitsplatz zu haben.
Für mich ist das eine verkehrte Welt, in
der ein Arbeitsvertrag eben doch ein
bisschen anders ist als ein
Kreditvertrag.
Auf eines kannst du dich verlassen: Wenn
die Bude in zwei , drei Jahren doch noch
Pleite gehen sollte, dann haben die
Banken ihre Investitionen schon wieder
rausgekriegt. Ins Rohr schauen die
Beschäftigten dann in zweierlei Hinsicht:
Ihre Lohnspende war umsonst, nachgezahlt
wird nichts (war ja kein Kredit, sondern
ein Geschenk) und die Arbeitsplätze sind
trotzdem im Eimer. Für die Banker und
Manager hat es trotzdem keine
Konsequenzen.

Da klappt mir doch das
Klassenkampf-Taschenmesser in der
Hosentasche auf!

Sigi

Hallo Sigi :smile:

Auf eines kannst du dich verlassen: Wenn
die Bude in zwei , drei Jahren doch noch
Pleite gehen sollte, dann haben die
Banken ihre Investitionen schon wieder
rausgekriegt.

Also das würd mich aber mal interssieren,
wie du das anstellen wolltest. Vielleicht
solltest du bei einer der Banken
arbeiten, denn die interessiert das
sicher auch brennend :smile:

Du machst dir wirklich Sorgen um die Banken ? Das muss die klassische Unschuldsvermutung sein.

Aber mal im Ernst. Du scheinst nicht ganz
zu verstehen, was Insolvenz oder
Überschuldung bedeutet. Es bedeutet, dass
das Vermögen (mal salopp ausgedrückt) die
ausstehenden Verbindlichkeiten nicht mehr
decken kann. Bei einem Insolvenzverfahren
dient das Eigenkapital der Deckung der
Verbindlichkeiten in Reihenfolge der
Rangschuld. Die Verbindlichkeiten werden
so gut es geht aus der Liquiditätsmasse
getilgt. Und nu rate mal, wem am Ende nix
übrigbleibt ? Genau. Den Eigentümern von
Holzmann, und falls das die Banken sein
sollten, auch denen. Sprich: wenn du
Aktien von Holzmann im Tresor hast,
dürften die dann nicht allzuviel mehr
Wert sein.

Gut dass du das Stichwort Rangschuld erwähnst: Ich wüsste nicht, dass die Beschäftigten da überhaupt erwähnt werden. Ich würde es allerdings sehr begrüssen, wenn die Beschäftigten mit dem Lohnkredit, den sie der Holzmann AG einräumen an erster Stelle in der Rangschuld stehen würden.

Ins Rohr schauen die

Beschäftigten dann in zweierlei Hinsicht:
Ihre Lohnspende war umsonst, nachgezahlt
wird nichts (war ja kein Kredit, sondern
ein Geschenk) und die Arbeitsplätze sind
trotzdem im Eimer. Für die Banker und
Manager hat es trotzdem keine
Konsequenzen.

Die Beschäftigten haben immerhin noch ihr
Arbeitslosengeld, Sozialpläne oder was es
sonnst alles noch so nettes gibt, um sie
weicher zu betten. Und glaube nicht, dass
die auf ihren Lohn verzichten wollen, um
Holzmann zu retten, die wollen ihre
Arbeitsplätze retten und sonst nix. Also
kein sehr altruistischer Beweggrund.

Ach so, auch wennnes sich hier doch um einen echten Vertrag handelt (Arbeitsvertrag), so erwartest du doch von den Beschäftigten, dass sie keine wirtschaftlichen Gründe anführen, sondern die reine Gutmütigkeit gegenüber den sonst verarmenden Aktionären walten lassen.

Mich stört einfach, dass hier unterschiedliche Massstäbe angelegt werden.
Sollte Holzmann überleben, dann geht jedermann selbstverständlich davon aus, dass die Firma ihre Verbindlichkeiten gegenüber den Banken zurückzahlt. Die Beschäftigten werden dann für die 1,5 Jahre Lohnverzicht nichts zurückgezahlt kriegen, was erstaunlicherweise auch jeder als ganz selbstverständlich annimmt.

Mit dieser Mentalität schafft man sich dann auch gleich noch die Probleme im tariflichen Sektor. Natürlich muss das die Tarifparteien auf den Plan rufen, weil solche Massnahmen tatsächlich zu Wettbewerbsverzerrungen führen.
Wäre der Lohnverzicht von vorneherein auf Kreditbasis ausgehandelt worden, gäbe es diese Probleme mit Sicherheit nicht in diesem Masse.

Und immer schön dran denken, auch Banker
und Manager sind fast ausschliesslich
Beschäftigte.

Ja, die Armen!

Da klappt mir doch das
Klassenkampf-Taschenmesser in der
Hosentasche auf!

Vorsicht, dass kann aber gefährlich
werden *hmmmpf* :smile:

-)) keine Sorge, das sticht selektiv ! Aber ich stecks doch in Zukunft besser in die Jackentasche.

liebe nach Stuhr(kopf)

Sigi

Holzmann: Shareholder value
Leider haben wir alle den Vorgang voll verpennt!
Wir hätten Aktien zu 10 Euro kaufen und am drauffolgenden Vormittag zu 75 Euro wieder verkaufen können.
So machen die Kadetten heute alle ihre Geschäfte!