Servus, МихаEl:smile:
nur aus formalen Gründen wegen Unzuständigkeit
abgewiesen
Habe ich auch gerade erst festgestellt, und deswegen geb ich die Hoffnung noch immer nicht auf, dass dereinst auch meine Asche mobil gemacht werden kann…*lach*
Friedliche Tage und Gruß aus Wien, jenny
Hallo Jenny,
das Problem ist ein anderes.
Es gibt in deutschöland und in Österreich schlichtweg den friedhofszwang - der ist gesetzlich geregelt. Und da die Kommunen dafür ja kräftig kassieren und die Bestatter auch besteht eine recht starke Lobby, die bisher noch jeden Versuch vereitelt hat, das entsprechende Gesetz zu kippen. Ich habe da auch wenig Hoffnung ehrlich gesagt.
Die verdienen doch alle nichts, wenn Du die Leiche einfach nur verbrennen läßt, die Urne im Vorgarten auf ein selber gebautes Podest stellst und dann womöglich noch selber die Trauerrede redest. Da geht die Kirche doch pleite bei und der Steinmetz und das Bestattungsunternehmen auch und die Gemeinde sowieso, Außerdem könntest Du ja auch noch auf die Idee kommen, daß 4 Bretter vom Baumarkt wesentlich billiger sind als so ein Sarg (ich frage mich eh, wo da der Wert steckt, die Dinger müßten eigentlich massive goldene Griffe haben bei den Preisen).
Nur hat das Ganze mit dem Eigentum an sich nichts zu tun. Eigentümer der Leiche sind die Erben ja - sie müssen schöießlich auch die Kosten dafür berappen. Und sie haben freie Wahl, wo der teure Tote bestattet werden soll - sofern das auf einem Friedhof geschieht bzw. eine Seebestattung durch ein Bestattungsunternehmen ist.
Das ist ähnlich wie bei Jagdwaffen - Du darfst eine Flinte haben als Eigentumer, aber ob und wo Du schießen darfst und wie die aufzubewahren ist, regelt das Gesetz des Staates. Oder ein Auto - sda wird sogar vorgeschrieben, daß das einer Zulassung bedarf, wenn Du damit fahren willst. Einfach paar Räder und nen Motor zusammenshrauben und losfahren ist nicht - auch wenn es zehnmal Dein Eigentum ist.
Gernot Geyer
Servus, Gernot:smile:
Ich fürchte, du hast den (Sarg)Nagel auf den Kopf getroffen - deswegen bin ich auch gespannt, wie das prozessmäßig weitergeht.
Und wenn unsere Bestattungsunternehmen mal draufkommen, wieviel Geld z.B. mit so einem „Aschenfeuerwerk“ oder gar einer „Orbit-Zeremonie“ zu verdienen ist, wird das Verstreuen auch bald erlaubt sein - denk ich mal - hoffe ich!
Friedliche, fröhliche Tage wünsch ich dir:smile:
jenny
Hallo Jenny,
das Problem ist ein anderes.
Es gibt in deutschöland und in Österreich schlichtweg den
friedhofszwang - der ist gesetzlich geregelt.
Abgesehen von den gängigen „Ausnahemregelungen“ bzgl. der Seebestattung, zumindest hier in BRD.
Und da die
Kommunen dafür ja kräftig kassieren und die Bestatter auch
besteht eine recht starke Lobby, die bisher noch jeden Versuch
vereitelt hat, das entsprechende Gesetz zu kippen. Ich habe da
auch wenig Hoffnung ehrlich gesagt.
Die verdienen doch alle nichts, wenn Du die Leiche einfach nur
verbrennen läßt, die Urne im Vorgarten auf ein selber gebautes
Podest stellst und dann womöglich noch selber die Trauerrede
redest. Da geht die Kirche doch pleite bei und der Steinmetz
und das Bestattungsunternehmen auch und die Gemeinde sowieso,
Nun, das ist regional unterschiedlich. Am ehesten würden die „Eigentümer“ der Friedhöfe das zu spüren kriegen. Uns Bestatter würde es nicht so sehr trffen. Es kann uns quasi „wurscht“ sein, ob die Asche zum Schluß auf dem Kamin, im Vorgarten oder auf dem Friedhof beerdigt wird. Peröonlich bin ich der Meinung, daß wir nicht wirklich „reif“ sind dafür, die Asche unserer Toten mit nachhause zu nehmen.
Außerdem könntest Du ja auch noch auf die Idee kommen, daß 4
Bretter vom Baumarkt wesentlich billiger sind als so ein Sarg
(ich frage mich eh, wo da der Wert steckt, die Dinger müßten
eigentlich massive goldene Griffe haben bei den Preisen).
Kauf mal einen Schrank von gleicher Größe… Aussage der Krematorien bzg. des Sargzwangs bei Einäscherungen ist u.a. auch, daß das Holz als „Brennmaterial“ für die Körper dient. Zwar ist im Ofen zunächst tatsächlich nichts als „heiße Luft“, die würde aber m.E auch schon ausreichen, einen Körper zu entzünden.
Nur hat das Ganze mit dem Eigentum an sich nichts zu tun.
Eigentümer der Leiche sind die Erben ja - sie müssen
schöießlich auch die Kosten dafür berappen.
Die Erben müssen zwar die Kosten tragen, insofern, daß die Bestattungskosten vorrangig von aus der Erbmasse bestritten werden, bevor diese dann unter den Erben aufgeteilt wird.
Und sie haben
freie Wahl, wo der teure Tote bestattet werden soll - sofern
das auf einem Friedhof geschieht bzw. eine Seebestattung durch
ein Bestattungsunternehmen ist.
Das stimmt nur bedingt. Der Verstorbene kann zu Lebzeiten Bestimmungen hierzu treffen.
Das ist ähnlich wie bei Jagdwaffen - Du darfst eine Flinte
haben als Eigentumer, aber ob und wo Du schießen darfst und
wie die aufzubewahren ist, regelt das Gesetz des Staates. Oder
ein Auto - sda wird sogar vorgeschrieben, daß das einer
Zulassung bedarf, wenn Du damit fahren willst. Einfach paar
Räder und nen Motor zusammenshrauben und losfahren ist nicht -
auch wenn es zehnmal Dein Eigentum ist.
Zum Glück!
Gernot Geyer
Avera
Hallo,
im wesentlichen hast Du es ja schon lesen können und ich kann es nur bestätigen. Die Kontrolle, daß auch wirklich „Dein“ Verstorbener im Sarg und später in der Urne ist, wird durch verschiedene Kontrollmechanismen, wie fortlaufende Nummern und den besagten Schamottstein weitestgehend garantiert. Nach der Verbrennung wird die Asche so komplett wie möglich aus der Brennkammer geholt. Es ist völlig klar, daß gewisse, sehr kleine Mengen immer übrig bleiben.
LG
Avera
Hallo coco,
in Deutschland kannst Du die Urne per Antrag zur Seebestattung freigeben lassen. Das letzte Bundesland, das dies nicht zugelassen hat war, glaube ich, Baden Würtemberg, bin mir da aber nicht so sicher. Aber auch das schien kaum ein Problem zu sein, da man immer noch im NAchbarbundesland einäschern konnte.
Einfach „so“ über das Meer verstreut werden darf die Asche dann aaber immer noch nicht. Sie wird umgefüllt in eine Seeurne, die sich binnen sehr kurzer Zeit im Wasser auflöst.
Eine Seebestattung kann in Begleitung von Angehörigen stattfinden oder als „stille Beisezung“ ohne Angehörige.
Es wäre zu prüfen inwieweit ein „Hobbykapitän“ sich beim entsprechenden Krematorium gegen Gebühr um eine Zulassung zum Seebestattungsreeder besorgen kann. Wenn Du dann so einen in der Familie hast und er es vor sich selbst verantworten kann, kann die Asche auch auf See verstreut werden.
in welchen laendern kann man sich einaeschern lassen um sich
dann ueber dem meer ausstreuen lassen? hast du das einen
konkreten fall gehoert?danke und liebe gruesse
coco
Liebe Grüße
Avera
Hallo!
das glaube ich nicht.
Denn wenn die Leiche oder Asche niemanden gehört - dann kann
auch keiner verpflichtet werden, dafür irgendwelche Kosten zu
übernehmen.
Wenn das Gesetz die Angehörigen dazu verpflichtet, warum soll das nicht möglich sein?
Etwas, was keine Person und keine Sache ist, ist
ja nach der rechtssprechung nicht mal ein rechtssubjekt.
Das hat nichts mit Rechtsprechung zu tun, sondern folgt aus dem Gesetz. Allerdings muss man mal eins klarstellen: Sachen sind niemals Rechtssubjekte, sondern wenn, dann Objekte.
wäre juristisch nach dem bürgerlichen Recht überhaupt nicht zu
fassen.
Leichen und Asche sind Sachen, da besteht überheupt kein Streit, auch wenn das hier behauptet wird. Allerdings sind dies Sachen, die nicht verkehrsfähig sind, sogenannte res extra commercium. Deswegen kann im Grunde genommen dahinstehen, ob die Leiche nun dem Hinterbliebenen gehört oder nicht, denn selbst wenn man annimmt, was wohl richtig ist, dass die Leiche im Eigentum der Erben steht, dürfen diese, eben weil sie nicht Verkehrsfähig ist, mit dieser Sache nicht, wie das für das Eigentum eigentlich üblich ist, nach Belieben verfahren. Ihre Verfügungsbefugnis ist hier eingeschränkt.
sein juß - auch wenn ich nur bei Sonnenschein fahren will. Das
ist nun mal so, daß sich der Staat hierzulande in jeden
privaten Scheiß einmischt…
Das empfinde ich nicht so…aber egal.
Gruß,
Frank.
Hallo!
Weisst du, Peter, oder irgendjemand, auf welcher
Rechtsgrundlage man dann z.B. eine Seebestattung oder eine
private Urnenbeisetzung (unter bestimmten, strengen Auflagen)
verfügen kann, wenn es gar kein Recht auf den eigenen Körper
nach dem Tode gibt?
Ich zitiere aus Creifelds Rechtswörterbuch:
Die Bestattung Verstorbener hat grundsätzlich als Erdbestattung zu erfolgen; dieser ist jetzt die Feuerbestattung gleichgestellt (Leichen- und Bestattungswesen). Ob die B. durch Versenkung der Urne mit der Asche des Verstorbenen im Meer („Seemannsgrab“) zulässig ist, bestimmt sich nach Landesrecht
Gruß,
Frank.
Hallo!
Wenn ein Mensch verbrannt wird, ist er ja tot,
Hoffentlich ist er schon vorher tot.
nichts mehr besitzen. Wem gehört die Asche?
Weil die Leiche nach herrschender Meinung niemandem gehört, kann auch die Asche wohl niemandem gehören. Sie ist herrenlos, unterscheidet sich aber von anderen herrenlosen Sachen dadurch, dass sie sich nicht einfach jemand aneignen darf und sie wohl der, wenn auch eingeschränkten, Verfügungsbefugnis der Erben oder der nächsten Angehörigen unterliegt.
Die Überreste von Verstorbenen sind als sogenannte res extra commercium nicht verkehrsfähig, das heißt, man kann über sie nicht verfügen, so dass die Frage, was mit der Leiche oder der Asche nach dem Tode der Person geschieht, selbst dann nicht uneingeschränkt durch die Erben oder die Angehörigen entschieden werden kann, wenn man sie als deren Eigentum ansehen wollte.
Der Gesetzgeber hat sich für diesen Weg entschieden, weil die Überreste Verstorbener als Reste der Persönlichkeit nach seiner Meinung einen besonderen Schutz verdienen, der nicht zuletzt durch die Vorschriften über die Störung der Totenruhe im Strafrecht verwirklicht worden ist.
Selbstverständlich könnte man sich fragen, ob nicht das Besattungsrecht vor allem auch wegen der vielfältigen Wünsche der Verstorbenen, die diese gerade in der heutigen Zeit oft äußern, weil sich Menschen wohl mehr Gedanken machen als früher, wie sie nach dem Tod eine selbstbestimmte Art der letzten Ruhe finden können, reformbedürftig ist.
Frank.
Hallo Gernot,
ich versuche mal eine Brücke vom Juristischen zum Ethischen zu schlagen - letzteres ist ja eigentlich das Thema dieses Bretts.
Und zum Juristischen bleibe ich mal beim österreichischen Recht, weil ich mich hier besser auskenne, die deutschen Regelungen und die Judikatur dürften aber zumindest prinzipiell ähnlich sein.
Der Leichnam gilt jedenfalls nicht als Sache im Sinne des § 285 ABGB, sondern als fortgesetzte Persönlichkeit, solange er noch als Leib einer bestimmten verstorbenen Person anzusehen ist (6.12.1972, SZ 45/133 u.a.). Ein Verfügungsrecht über den Leichnam kann nur unter dem Gesichtspunkt der Wahrung von Pietätspflichten als ein Familienrecht (unabhängig von der Erbeneigenschaft) anerkannt werden (19.5.1931 AnwZ 1931,289 = NZ 1931, 152 = SZ 13/127; 23.6.1954 SZ 27/179). Wem das Recht der Totenfürsorge zusteht, also die Entscheidung über Art, Form und Ort der Bestattung, ist im ordentlichen Rechtsweg zu klären (LGZ Wien 7.11.1990 WR 471). Auch ist die Wegnahme eines Leichnams kein Diebstahl (§ 127 StGB), sondern Störung der Totenruhe (§ 190 StGB). Die Frage, ob diese Aussagen auch auf Asche Verstorbener zutreffen, ist meiner Ansicht nach aus teleologischen und rechtssystematischen Überlegungen grundsätzlich zu bejahen.
Aus dem Kern dieser Gesetzesstellen und Judikate ergibt sich meines Erachtens, dass der Leichnam nicht einfach als Sache, als bloßer Körper gesehen wird, der nach den üblichen sachenrechtlichen Bestimmungen zu beurteilen ist, sondern mit Sonderrechten bzw. Einschränkungen hinsichtlich seiner Verfügbarkeit ausgestattet wird, er aber auch unter besonderem Schutz steht. Dabei darf auch nicht übersehen werden, dass § 285 ABGB, der die Sache als „vom Menschen verschieden“ definiert, am 1.1.1812 in Kraft getreten ist. In dieser Zeit bis heute - so lese ich diese Bestimmungen - ist das Recht mehr oder weniger stillschweigend davon ausgegangen, dass Leichen und die Asche Verstorbener nicht eigentumsfähig sind, weil immer nur vom „Verfügungsberechtigten“, nie vom „Eigentümer“ die Rede ist und auch die Verfügungsgewalt nur in den oben angesprochenen engen Grenzen möglich ist. Hingegen kann von einer „Befugniß, mit der Substanz und den Nutzungen einer Sache nach Willkühr zu schalten, und jeden Andern davon auszuschließen“ (= Eigentum, § 354 ABGB; Schreibweise wie im Original) hier keine Rede sein. Das alles auf den Friedhofzwang zu reduzieren, ist schon aus rechtshistorisch/systematischen Gründen nicht zulässig. Für den heutigen Friedhofszwang gibt es hygienische, ordnungspolitische etc. Gründe. Vor allem aber stellt der Schutz der Toten für sich selbst ein schützenswertes Rechtsgut dar, auch dieses wird durch den Friedhofszwang verwirklicht. Wie Jagdwaffen oder Autos aus Sicherheitsgründen beschränkt und geregelt werden, wird der Verfügbarkeit über Leichname zum Schutz des Rechtsgutes „Totenruhe“ (ich nenne das mal jetzt untechnisch so) enge Grenzen gesetzt. Den Leichnam der Willkür der Erben auszusetzen (ich kenne Erbstreitigkeiten, es ist unglaublich, was sich da für Abgründe auftun) hieße letztlich ihn schutzlos zu lassen, was aber dem Willen des Gesetzgeber widerspräche. Wenn man den Friedhofszwang abschafft, sollte man daher entsprechende Vorkehrungen treffen, dass entweder der Vollzug des letzten Willens des Verstorbenen oder ein würdiges Vorgehen garantiert werden. In der Praxis wird man das sonst leider nicht als selbstverständlich voraussetzen können.
Diese Sonderstellung der toten Körper, diese „fortgesetzte Persönlichkeit“ stellt meiner Ansicht nach eine ethische Wertung des Gesetzgebers dar, die auch bei der (teleologischen) Interpretation der zivilrechtlichen (nicht der strafrechtlichen) Bestimmungen zu beachten ist. Der Gesetzgeber verfügt offenkundig Sonderrechte, die sich wohl aus der Schutzwürdigkeit, aber auch aus dem Respekt vor dem Leben wie dem Tod ergeben.
Natürlich kann man über all diese Regelungen diskutieren, aber grundsätzlich bin ich schon der Ansicht, dass der Verfügbarkeit über die sterblichen Überreste Dritter enge Grenzen gesetzt werden sollen.
Auch ich als Atheist finde den Gedanken beruhigend, dass die Verfügbarkeit über meinen Körper nach meinem Tod eingeschränkt ist und ich nicht der Willkür Dritter ausgeliefert werde, selbst (oder gerade wenn) dies die Erben wären. Ich möchte das Schicksal meiner Leiche oder Asche ebenso kontrollieren können wie ich mein Dasein als Lebender kontrolliere. Die angesprochenen gesetzlichen Bestimmungen und die Judikatur geben mir in dieser Hinsicht ein recht sicheres Gefühl.
Grüße, Peter
Hallo Peter,
Entscheidend ist, daß
das Verwaltungsgericht Düsseldorf die von dir zitierte Klage
zu Az. 23 K 2315/98 abgewiesen hat. Siehe
http://www.postmortal.de/Medienspiegel/MedienFriedho…So ganz entschieden ist die Sache aber nicht, da die Klage ja
nur aus formalen Gründen wegen Unzuständigkeit abgewiesen
wurde.LG
Michael
Hallo Michael,
das ist richtig. Aber behauptet wurde, es gäbe ein Judikat, wonach die Asche eines Verstorbenen dem/den Angehörigen gehöre. Und dieses Judikat gibt es eben nicht. Es lässt sich nicht erschließen, was das Gericht in der Sache selbst entschieden hätte, und in meinem Beitrag etwas weiter unten (Juristisches und Ethisches; Mensch, jetzt seh ich erst, wie großkotzig das ausschaut 
schreibe ich, warum es meiner Ansicht nach ein solches Judikat auch gar nicht geben kann.
Grüße, Peter
Hallo!
Und zum Juristischen bleibe ich mal beim österreichischen
Recht, weil ich mich hier besser auskenne, die deutschen
Regelungen und die Judikatur dürften aber zumindest
prinzipiell ähnlich sein.
Nun ja…von den folgenden Wertungen wohl schon.
Der Leichnam gilt jedenfalls nicht als Sache im Sinne des §
285 ABGB, sondern als fortgesetzte Persönlichkeit, solange er
noch als Leib einer bestimmten verstorbenen Person anzusehen
ist (6.12.1972, SZ 45/133 u.a.).
Zumindest nach der herrschenden Meinung unter den deutschen Juristen sind auch Leichen Sachen (§90 BGB), allerdings, wie ich schonmal erläutert hatte, sogenannte res extra commercium, also grundsätzlich nicht verkehrsfähig, wobei aber hier manchmal das Verfügungsrecht der Angehörigen (allerdings eingeschränkt durch das Bestattungsrecht) gesondert betont wird.
Ein Verfügungsrecht über den
Leichnam kann nur unter dem Gesichtspunkt der Wahrung von
Pietätspflichten als ein Familienrecht (unabhängig von der
Erbeneigenschaft) anerkannt werden
Das ist ganz ähnlich wie in Deutschland.
Wem das Recht
der Totenfürsorge zusteht, also die Entscheidung über Art,
Form und Ort der Bestattung, ist im ordentlichen Rechtsweg zu
klären (LGZ Wien 7.11.1990 WR 471).
Das muss in Deutschland vor die Verwaltungsgerichtsbarkeit, weil Bestattungsrecht öffentliches Recht ist.
Auch ist die Wegnahme
eines Leichnams kein Diebstahl (§ 127 StGB), sondern Störung
der Totenruhe (§ 190 StGB).
Das kommt in Deutschland darauf an. Normalerweise sind Leichen nicht eigentumsfähig, es sei denn, es handelt sich zum Beispiel um eine Leiche, die zur anatomischen Forschung in einem Institut belegen ist, dann ist sie eine Sache, an der auch Eigentum besteht. Dann liegt ein Diebstahl vor. Ansonsten liegt eine Störung der Totenruhe, § 168 StGB vor.
Die Frage, ob diese Aussagen auch
auf Asche Verstorbener zutreffen, ist meiner Ansicht nach aus
teleologischen und rechtssystematischen Überlegungen
grundsätzlich zu bejahen.
Das sehe ich allerdings auch so.
Aus dem Kern dieser Gesetzesstellen und Judikate ergibt sich
meines Erachtens, dass der Leichnam nicht einfach als Sache,
als bloßer Körper gesehen wird, der nach den üblichen
sachenrechtlichen Bestimmungen zu beurteilen ist, sondern mit
Sonderrechten bzw. Einschränkungen hinsichtlich seiner
Verfügbarkeit ausgestattet wird, er aber auch unter besonderem
Schutz steht.
Mit dem und auch dem folgenden stimme ich im Grundsatz überein…ich hoffe, ich habe die grundsätzlichen Unterschiede etwas erklären können , wobei die ja vom Ergebnis her nicht so gravieren sind.
Gruß,
Frank.
Hallo!
Wieviel landet wirklich vom :Rest des Menschen in der
Urne?
Wie schon den anderen Anworten zu entnehmen ist, landen die Verbrennungsrückstände tatsächlich in der Urne. Aber welcher Anteil der Verbrennungsrückstände (Asche) entfällt auf den Leichnam? Ein Mensch besteht zu etwa 2/3 aus Wasser. Wasser verdampft, geht durch den Schornstein. Vom verbleibenden Drittel ist ein Teil Fett. Daraus wird zum größten Teil Gas, geht also auch durch den Schornstein. Welche Stoffe bleiben überhaupt noch, die nennenswerte Mengen Asche hinterlassen? Ist der überwiegende Teil des Urneninhalts womöglich gewöhnliche Holzasche, stammt also vom Sarg?
Damit stellt sich erneut die Frage, wem gehört die Asche. Schließlich wurde für den Sarg ein zumeist stolzer Preis bezahlt. Den Sarg hat ein Hinterbliebener gekauft, also wäre es doch nur folgerichtig, wenn Eigentum am Sarg erworben wurde und damit auch die Asche des Sargs dem Käufer des Sargs gehört. Oder beurteile ich dieses buchstäblich brennende Problem falsch?
Haarspaltende Grüße
Wolfgang
Hallo!
bezahlt. Den Sarg hat ein Hinterbliebener gekauft, also wäre
es doch nur folgerichtig, wenn Eigentum am Sarg erworben wurde
und damit auch die Asche des Sargs dem Käufer des Sargs
gehört.
Selbst wenn Du davon ausgehen willst, dass die Überreste des Verstorbenen den Angehörigen gehören, hat das keinerlei besondere Auswirkungen. Denn Inhalt und Schranken des Eigentums werden durch den Gesetzgeber bestimmt. Und wenn der Gesetzgeber im Bestattungsrecht vorschreibt, wie die Überreste von Verstorbenen zu behandeln sind, dann ist das eine wirksame Begrenzung des Eigentumsrechts aus Art.14 GG.
Frank