Hallo zusammen,
darf man bei einem älteren Haus einen FI nachrüsten?
Die Kabelage liegt dort mit den Farben schwarz, grau und rot.
Das Baujahr ist 1960.
Gruß
Thomas
Hallo Thomas,
jederzeit!
Rot wurde früher für die Erde verwendet.
Hilft das?
Gruß
Norbert
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Moin,
darf man bei einem älteren Haus einen FI nachrüsten?
Die Kabelage liegt dort mit den Farben schwarz, grau und rot.
Dürfen tut man so manches, ob es geht ist was anderes… 
Eine kleine Ergänzung noch zum anderen Posting. Der FI funktioniert nur dann, wenn Du ordentlich überall einen Schutzleiter hast. Dann kann und sollte man ihn für bestimmte Räume installieren.
In Deinem Fall bedeuten die Farben folgendes:
schwarz = Phase L1
grau = Neutralleiter (Nulleiter)
rot = Schutzleiter
Alle Angaben ohne Gewähr (Soll heissen immer schön überprüfen)
Wenn das soweit ok ist, steht einem Einbau nichts im Wege…
CU - Dominik
Moin!
Eine kleine Ergänzung noch zum anderen Posting. Der FI
funktioniert nur dann, wenn Du ordentlich überall einen
Schutzleiter hast.
Das stimmt nicht. Ein FI funktioniert auch bei klassischer Nullung, nur löst er dann eben nicht bereits aus, wenn eine Phase Gehäuseschluß hat, sondern erst, wenn Strom vom Gehäuse abgeleitet wird. Ob das empfehlenswert und zulässig ist, ist eine ganz andere Frage, aber einen FI in Altinstallationen nachzurüsten, ist grundsätzlich möglich.
Munter bleiben… TRICHTEX
Hi Gunther!
Das stimmt nicht. Ein FI funktioniert auch bei klassischer
Nullung, nur löst er dann eben nicht bereits aus, wenn eine
Phase Gehäuseschluß hat, sondern erst, wenn Strom vom Gehäuse
abgeleitet wird. Ob das empfehlenswert und zulässig ist, ist
eine ganz andere Frage, aber einen FI in Altinstallationen
nachzurüsten, ist grundsätzlich möglich.
Soweit ist das richtig. Die Schutzmaßnahme bleibt dadurch auch noch wirksam.
Es wird aber in der Praxis nicht funktionieren. Und zwar deshalb, weil die Gehäuse einiger Verbraucher noch zusätzlich Erdkontakt haben, z.B. über Wasserleitungen bei Boilern etc. So entsteht eine Erdschleife. In der NF-Technik kennen wir das Brummen, das in solche Schleifen induziert wird. Genau dieser Strom wird oft für ein Auslösen des FI-Schalters sorgen.
Kleine Story:
Als ich meine Wohnung komplett neu installierte, natürlich mit FI, kniff ich ein Kabel ab, das schon angeklemmt war. Sicherung war ausgeschaltet. Ich staunte nicht schlecht, als der FI fiel. Das Kurzschließen von PE und N-Leiter durch den Seitenschneider hat gereicht, einen „Fehlerstrom“ von 30 mA zu induzieren.
Gruß
Arndt
Moin,
Es wird aber in der Praxis nicht funktionieren. Und zwar
deshalb, weil die Gehäuse einiger Verbraucher noch zusätzlich
Erdkontakt haben, z.B. über Wasserleitungen bei Boilern etc.
So entsteht eine Erdschleife. In der NF-Technik kennen wir das
Brummen, das in solche Schleifen induziert wird. Genau dieser
Strom wird oft für ein Auslösen des FI-Schalters sorgen.
Dem ist so, deswegen auch meine Aussage „Wenn Schutzleiter ordentlich vorhanden…“.
Was haben wir damals inner Ausbildung schon Fehler gesucht und es war dann doch so banal…
Kleine Story:
Als ich meine Wohnung komplett neu installierte, natürlich mit
FI, kniff ich ein Kabel ab, das schon angeklemmt war.
Sicherung war ausgeschaltet. Ich staunte nicht schlecht, als
der FI fiel. Das Kurzschließen von PE und N-Leiter durch den
Seitenschneider hat gereicht, einen „Fehlerstrom“ von 30 mA zu
induzieren.
Auch da kann ich mich gut erinnern wie wir Azubis den Praktikanten das Leben schwer gemacht haben, indem wir im Moment der Inbetriebnahme einer Testschaltung den FI ausgelöst haben und dann gegenüber dem Meister unser angebliche „Fehlersuchqualität“ herausgestellt haben, obwohl ja eigentlich nix war.
Mann was waren wir gemein… Aber schee wars.
CU - Dominik
*smiles* schlimmer wäre es wenn er da nicht ausgelöst hätte. Er soll da auslösen.
Das Unterfangen FI wird dir zu 99 % nur mit neuen Leitungen und Klemmen gelingen. Der Isolationswiederstand der Leitungen ist einfach zu schlecht. Kelmmpunkte einfach zu schlecht Isoliert. Ich würde dir vorschlagen bei deiner steckdose im Bad hier direkt eien FI einzubeuen oder einen Trenntrafo.
Wenn du in deine Verteielr selbst eien FI einbaust, wird es dir nicht gelingen den zum laufen zu bekommen und ein Meister wird dir diesen nur nach einer erfolgreichen Isolationsmessung (2 MOhm) durchführen. Selber kannst du die Messung nicht machen da du nicht weist was und wo du messen musst und du sicherlich nicht an das Messgerät M5010 rankommst. Ausser du kaufst ein altes gebraucht wo für 500 Euro.
Ich würde dir raten wenn du Elektrorohre in der Wand hast,
zum und im Bad neue Leitungen verlegen zu zu lassen und eien Einphasigen FI einabuen mit 30mA von einen Meisterbetrieb einbauen und Durchmessen lassen.
Falls du aus Raum München, Fürstenfeldbruck kommst, kannst du mir eine Mail schreiben.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo zusammen,
darf man bei einem älteren Haus einen FI nachrüsten?
Die Kabelage liegt dort mit den Farben schwarz, grau und rot.
Das Baujahr ist 1960.Gruß
Thomas
Moin,
Hallo Thomas,
jederzeit!
richtig
Rot wurde früher für die Erde verwendet.
zwar stand es so in den VDE Vorschriften bis 1965, wurde jedoch nur im Bereich einiger EVU´s eingehalten, so z.B. in Hamburg.
In Schleswig-Holstein war die Auslegug schon etwas anders, dort wurde der rt Draht nur in Geräteanschlußleitungen und Verlängerungskabeln verwendet,(Auslegungssache). In der Gebäudeinstallation wurde der rt Draht als Lampendraht z.B. für die Spiegelleuchten im Bad mit Steckdose, verwendet. Es war die Zeit der Klassischen 0-Leiter, und das war der graue Draht.
Nun weiss ich nicht in welchem EVU Bereich diese Anlage exestiert. Daher sollte vorher geprüft werden ob irgendwo Drahtbrücken vom 0-Leiter zum Schutzkontakt geführt werden. Ist das der Fall, dann wird der FI bei irgendeiner Belastung innerhalb der FI-Stromkreise sofort auslösen, weill nach dem Ohmschen Gesetz errechenbar eine Ableitstrombelastung über den 0-Leiter erfolgt. Seit 1972 ist nun die Erweiterung 2ader Anlagen bis 6mm² nicht mehr erlaubt und das bedeutet Neuinstallation oder zu jeder Steckdose ein 4mm² geschützt verlegen.
Hilft das?
Gruß
Norbert
Wollt ich nur noch als Hinweis hinzufügen.
Cheers
F-M
Effekt scheint normal
Hallo,
Als ich meine Wohnung komplett neu installierte, natürlich mit
FI, kniff ich ein Kabel ab, das schon angeklemmt war.
Sicherung war ausgeschaltet. Ich staunte nicht schlecht, als
der FI fiel. Das Kurzschließen von PE und N-Leiter durch den
Seitenschneider hat gereicht, einen „Fehlerstrom“ von 30 mA zu
induzieren.
den Effekt kenne ich auch. Habe ein neues Haus mit ordentlicher
Installation und keine Probleme sonst mit dem FI.
Aber beim Berühren von Phase mit PE bei offener Si fliegt
systematisch der FI raus.
So richtig erklären kann ich mir das auch nicht.
Gruß Uwi
Hi Uwi!
den Effekt kenne ich auch. Habe ein neues Haus mit
ordentlicher
Installation und keine Probleme sonst mit dem FI.
Aber beim Berühren von Phase mit PE bei offener Si fliegt
systematisch der FI raus.
So richtig erklären kann ich mir das auch nicht.
Naja, ich habs ja angedeutet. Die einzige denkbare Stromquelle ist die Induktivität der beteiligten Leiter. Da wird offensichtlich recht kräftig vom allgegenwärtigen Netzbrumm induziert.
Könnte man ja mal messen …
Gruß
Arndt
Moin!
Es wird aber in der Praxis nicht funktionieren. Und zwar
deshalb, weil die Gehäuse einiger Verbraucher noch zusätzlich
Erdkontakt haben, z.B. über Wasserleitungen bei Boilern etc.
Zugegeben, das ist ein Problem. Hier müßte beispielsweise durch die Verwendung von Kunststoffrohren getrennt werden. Eine saubere Lösung wird’s dann freilich immer noch nicht.
Als ich meine Wohnung komplett neu installierte, natürlich mit
FI, kniff ich ein Kabel ab, das schon angeklemmt war.
Sicherung war ausgeschaltet. Ich staunte nicht schlecht, als
der FI fiel. Das Kurzschließen von PE und N-Leiter durch den
Seitenschneider hat gereicht, einen „Fehlerstrom“ von 30 mA zu
induzieren.
*ahem* Da wird nichts induziert. Was da passiert ist, ist folgendes: Der FI vergleicht die Ströme der Phase(n) und des Nulleiters. Der Schutzleiter wird schon vorher vom PEN abgespalten. Betrachten wir den PEN als dickes Abflußrohr, dann wird es vor dem FI in zwei dünnere Rohre aufgeteilt. Der FI vergleicht nun, was durch die Phase hineinfließt mit dem, was durch den N zurückfließt. Verbindest Du jetzt N und PE hinter dem FI (bei den Rohren würdest Du beide als Abfluß verwenden), dann wird ein Teil des Stroms durch den PE fließen. Damit ist die Summe der Ströme durch den FI nicht mehr null, es fließt nur noch ein Teil des Gesamtstromes über N zurück (Du hast sozusagen einen Bypass um den FI gebaut) —> Der FI löst aus.
Das Ganze funktioniert an beliebiger Stelle, der FI kann auch auslösen, wenn der Fehler in einem Stromkreis liegt, dessen Sicherungsautomat aus ist, schließlich schaltet dieser nur die Phase. Es ist völlig egal, an welcher Stelle N und PE hinter dem FI verbunden werden, der FI wird bei entsprechender Last abschalten.
Munter bleiben… TRICHTEX
Hi Gunther!
Es wird aber in der Praxis nicht funktionieren. Und zwar
deshalb, weil die Gehäuse einiger Verbraucher noch zusätzlich
Erdkontakt haben, z.B. über Wasserleitungen bei Boilern etc.Zugegeben, das ist ein Problem. Hier müßte beispielsweise
durch die Verwendung von Kunststoffrohren getrennt werden.
Eine saubere Lösung wird’s dann freilich immer noch nicht.
In der Tat.
Als ich meine Wohnung komplett neu installierte, natürlich mit
FI, kniff ich ein Kabel ab, das schon angeklemmt war.
Sicherung war ausgeschaltet. Ich staunte nicht schlecht, als
der FI fiel. Das Kurzschließen von PE und N-Leiter durch den
Seitenschneider hat gereicht, einen „Fehlerstrom“ von 30 mA zu
induzieren.*ahem* Da wird nichts induziert. Was da passiert ist, ist
folgendes: Der FI vergleicht die Ströme der Phase(n) und des
Nulleiters.
So kann man das sagen.
Der Schutzleiter wird schon vorher vom PEN
abgespalten. Betrachten wir den PEN als dickes Abflußrohr,
dann wird es vor dem FI in zwei dünnere Rohre aufgeteilt.
Öhm, ich versteh das auch ohne solche neckischen Vergleiche. Schau mal in meine ViKa …
Der
FI vergleicht nun, was durch die Phase hineinfließt mit dem,
was durch den N zurückfließt. Verbindest Du jetzt N und PE
hinter dem FI (bei den Rohren würdest Du beide als Abfluß
verwenden), dann wird ein Teil des Stroms durch den PE
fließen. Damit ist die Summe der Ströme durch den FI nicht
mehr null, es fließt nur noch ein Teil des Gesamtstromes über
N zurück (Du hast sozusagen einen Bypass um den FI gebaut)
—> Der FI löst aus.
Das ist der Effekt, wenn ein normaler Laststrom fließt aber einen zusätzlichen „Rückweg“ findet. Das hatten wir ja oben schon abgehakt.
Das Ganze funktioniert an beliebiger Stelle, der FI kann auch
auslösen, wenn der Fehler in einem Stromkreis liegt, dessen
Sicherungsautomat aus ist, schließlich schaltet dieser nur die
Phase. Es ist völlig egal, an welcher Stelle N und PE hinter
dem FI verbunden werden, der FI wird bei entsprechender Last
abschalten.
Also, nach meiner Kenntnis fließt ein Strom nur dann, wenn es eine Quelle gibt. Wenn der LS aus ist, gibt es keine andere Quelle als eine Induktionsspannung.
Gruß
Arndt
Moin!
Öhm, ich versteh das auch ohne solche neckischen Vergleiche.
Schau mal in meine ViKa …
Jup, sorry.
Also, nach meiner Kenntnis fließt ein Strom nur dann, wenn es
eine Quelle gibt. Wenn der LS aus ist, gibt es keine andere
Quelle als eine Induktionsspannung.
Mir fehlt leider die Zeit, es eben mal durchzurechnen. Das Ersatzschaltbild einer realen Leitung besteht aus Widerständen, Längsinduktivitäten und Querkapazitäten. Jetzt müßte man natürlich wissen, um was für Kabel es sich handelt und in welchem Abstand voneinander sie liegen. Dann könnte man ausrechnen, ob der induktive oder der kapazitive Anteil der Leitung überwiegt.
Eine weitere mögliche Quelle könnten auch Einstrahlungen von Funkwellen sein, schließlich ist jeder Leiter auch eine Antenne. Allerdings liegen die Spannungen im mV-Bereich und die Ströme dürften den FI kaum beeindrucken.
Insgesamt mag ich aber weder an HF-Einstrahlungen noch an kapazitive oder induktive Effekte auf den Nulleiter glauben - gibt’s da irgendwelche Quellen, wo über sowas berichtet wird? Immerhin reden wir über Ströme >30mA, da müßte schon irgendwas verdammt heftigen Einfluß haben.
Munter bleiben… TRICHTEX