Fi fliegt raus , ich stehe vor einem Rätsel

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hi

um vorweg zu nehmen , ich komme beruflich aus der Alarmtechnik , also Kenntnisse von Strom sind soweit vorhanden , die Zulassung für Elektroinstallation reicht für kleine techniche Änderungen.
sprich Steckdose setzen , Lampe austauschen u.ä

Ich wollte meinem Bruder beim renovieren helfen.
Er hat das Bad umgebaut und hat die Deckenleuchte mit 2 Leuchtstoffröhren demontiert , hat eine abgehängte Decke eingebaut und einen „Sternenhimmel“ mit 7 LED Niedervoltstrahlern und elektronischen Vorschaltgerät ( Schaltnetzteil ) eingebaut.
Das Vorschaltgerät kommt mit 2 Adern 2 x 0,75 daher , das ohne PE angeschlossen wird
Schliesse ich den Sternenhimmel an der Decke an , fliegt der FI raus .
baue ich zurück auf die Leuchtstofröhre mit 2 x 18 Watt funktioniert alles prima .
schliesse ich den Sternenhimmel mit einem Verlängerungskabel an eine Steckdose an , die nicht über einen FI läuft , z.b. im Flur , funktioniert das auch .
Die Elektroinstallation ist ca 8 Jahre alt und von einer E-Firma ausgeführt .
Aus dem Unterverteiler ( Stockwerksicherungskasten ) geht zum Bad ein 5 x 2,5 welches mit 3 Sicherungen 16 A abgesichert ist und ein 3 Phasen FI vorgeschaltet ist .
In einer Verteilerdose unter der Decke ist dann eine Phase für das Deckenlicht verwendet , eine andere Phase für die 3 Steckdosen und die dritte Phase für den 5 Liter untertisch Warmwasserboiler .
Der Boiler , oder der Fön , Rasierer etc funktionieren , nur beim LED Sternenhimmel fliegt der FI .
Ich kann mir keinen Reim drauf machen , da ja keine Rückleitung über grün/gelb vorhanden ist .

wer weiss da was ?

gruss

Toni

#2

Hi Toni

Schliesse ich den Sternenhimmel an der Decke an , fliegt der
FI raus .

Was für ein FI? 30mA? 500mA? Hast schon mal eine Glühlampe 75 oder 100W getestet?

Ein Isolationsfehler, also eine widerstandsbehaftete Verbindung von N und PE nach dem FI führt ja normal zum Auslösen des FI. Nun kann es sein, daß ein Fehler ansteht, der den FI gerade noch nicht auslöst. Bei einem Einschaltstromstoß (Schaltnetzteil) fließt kurz auch ein höherer Fehlerstrom, der den FI dann auslöst.

Typische Fehlerquellen sind Wärmegeräte (Boiler), gequetschte Adern an Leuchtendurchführungen oder in Steckdosen. Mit einem Isolationsmeßgerät kannst du bei ausgeschaltetem FI den Widerstand zwischen den aktiven Leitern und Erde messen, also L gegen PE, N gegen PE. Hast du kein solches Meßgerät, geht hilfsweise in manchen Fällen auch ein zweipoliger Spannungsprüfer, der einen Durchgangsprüfer eingebaut hat, z.B. der. Der zeigt aber nur bei einem ziemlich niederohmigen Schluß an. Als erstes würd ich das am Stecker vom Boiler mal testen.

Hans

#3

hi

Schliesse ich den Sternenhimmel an der Decke an , fliegt der
FI raus .

baue ich zurück auf die Leuchtstofröhre mit 2 x 18 Watt
funktioniert alles prima .

schliesse ich den Sternenhimmel mit einem Verlängerungskabel
an eine Steckdose an , die nicht über einen FI läuft …

du bist gedanklich auf dem richtigen Weg. In dem Sternenhimmel ist der Wurm drin. Ein Isolationsfehler oder Drahtvertauscher zwischen blau und grüngelb

da hilft eher
*suchen*
als
*fragen*

viel Spass dabei

#4

, also Kenntnisse von Strom sind soweit vorhanden , die
Zulassung für Elektroinstallation reicht für kleine techniche
Änderungen.
sprich Steckdose setzen , Lampe austauschen u.ä

Wo bekommt jeder so eine „Zulassung“ her?
Das ganze nennt sich eher Berufsbefähigungsnachweis.

Und ist mit Prüfungen versehen.

Zu deinem Problem, es wurde bereits erklärt, mehr dazu zu sagen ist Unsinn, bist ja ‚Fachmann‘. Check alle Kabel spannungsfrei mit einem Ohmmeter, dann findest du dein Problem.

#5

, also Kenntnisse von Strom sind soweit vorhanden , die
Zulassung für Elektroinstallation reicht für kleine techniche
Änderungen.
sprich Steckdose setzen , Lampe austauschen u.ä

Wo bekommt jeder so eine „Zulassung“ her?
Das ganze nennt sich eher Berufsbefähigungsnachweis.

Und ist mit Prüfungen versehen.

Man kann sich auch mit Kuhfliegen beschäftigen.
In den 80 Jahren gab es mal einen Lehrgang für Artverwande Berufe der Elektriker .
14 Tage Schulung und eine Prüfung bei der HWK und entsprechenden Zertifikat.
So etwas gibt es heute nicht mehr , die jüngeren Generationen kennen das nicht .

Da ich ja auch heute noch mit Elektrik zu tun habe , mache ich gelegentliche Fortbildungen die an meinem Beruf angrenzen.
So weiss ich was ich darf und wovon ich die Finger davon zu lassen habe , obwohl ich wohl das Fachwissen dazu habe.

Toni

#6

Hallo Georg

Toni schreibt:

Das Vorschaltgerät kommt mit 2 Adern 2 x 0,75 daher , das ohne PE angeschlossen :wird

Du schreibst:

du bist gedanklich auf dem richtigen Weg. In dem Sternenhimmel
ist der Wurm drin.

Da erhebe ich massiven Einspruch. Der Sternenhimmel ist garantiert nicht das Problem. Wie soll ein Gerät der Schutzklasse 2 (bis zum Trafo) einen Isofehler verursachen? Da müßte die Zuleitung zum Trafo ja mit Erde, z.B. wenn mit Trockenbauprofil eingequetscht, in Berührung kommen.

Ein Isolationsfehler oder Drahtvertauscher
zwischen blau und grüngelb

Am Anschlußpunkt der Deckenleuchte? Möglich, aber bei Toni doch nicht sehr wahrscheinlich. Deshalb wollte ich ja, daß er eine Glühlampe 100W mal dranhält. Da müßte es dann ein TT-Netz mit sehr schlechter Erde sein, wenn der FI dann bei Vertauschung N-PE nicht auslöst.

Im traditionellen TT-Netz mit FI’s 500mA kam sowas bei Selberpfuschern schon öfter mal vor. Alte Adern, also schwarz, grau, rot. Jemand hat keine Ahnung, schließt Deckenleuchte an und freut sich, daß sie funktioniert. Irgendwann gehts nicht mehr, FI fliegt. Mordsfehlersuche. Stellt sich raus, daß die Leuchte den PE als Rückleiter nimmt, weil falsch angeschlossen. Der 500mA-FI hat deshalb gehalten, weil die Gebäudeerdung nicht sehr gut war.

Solche Fehler würde ich bei 30mA-FI’s ausschließen. Dafür kann man andere Fehler einbauen, die den FI gar nicht mehr auslösen lassen, das aber im TN-System.

Ich tippe weiter darauf, daß - wenn ein 30mA-FI drin ist, der Fehler ganz woanders liegt, etwa im Boiler.

Hans

#7

Hallo Toni,

grundsätzlich muss er FI nicht mit der Erde zu tun haben.
Du solltest mal kontrollieren, ob ewt der Null vom Sternenhimmel auch hinter dem FI angeschlossen ist. Nicht, daß der Sternenhimmel so wie in der Zeichnung dar gestellt, wie die Prüftaste angeschlossen ist.

Gruß Detlev

#8

Hi, wie und worauf wurde der Trafo / Schaltnetzteil montiert?
ist vielleicht eine Verbindung zwischen primär und sekundärseite desselben vorhanden (durchmessen)
vielleicht ist da doch keine Schutzkleinspannung auf den Leds?

OL

#9

Hi,
und was sagt dein Link zur Erde:
„Tritt ein Erdschluss oder ein Körperschluss auf, fließt ein Teilstrom über die Erde bzw. den Schutzleiter zum Spannungserzeuger zurück.“

OL

#10

servus Hans

Das Vorschaltgerät kommt mit 2 Adern 2 x 0,75 daher , das ohne PE
angeschlossen wird

wobei ich davon ausging, daß er damit den AUSGANG des Trafos meinte. Bei geneuerer Überlegung spielt das aber keine Rolle, welches Kabel 2-adrig oder 3-adrig ist

Du hast recht, er meint wohl die Einspeisung, die 2-adrig ist, also ein selbst angefrickeltes Käbelchen vom Deckenauslass her. Umso mehr muss ich bei meiner Vermutung bleiben, daß dieses Käbelchen, egal welcher Polzahl und Bauart, die Ursache ist

da müßte die Zuleitung zum Trafo ja mit Erde, z.B. wenn mit
Trockenbauprofil eingequetscht, in Berührung kommen.

ganz genau - entweder das oder der Fachmann Toni hat den Trafo an den PE vom Deckenauslass angecshlossen. Anders gehts nach der Becshreibung ja gar nicht

Ich hab einfach nur wortwörtlich die Fehlerbeschreibung interpretiert

Ich tippe weiter darauf, daß - wenn ein 30mA-FI drin ist, der
Fehler ganz woanders liegt, etwa im Boiler.

ich nicht, weil er schrieb, die 18Watt-Röhren verursachen den Fehler nicht

witzig übrigens, daß wir hier nach herzenslust über Anschlüsse schwadronieren können, weil der Frager ein Fachmann ist. So als ob da später die Laien nicht mitlesen würden. Tja so sind eben die Regeln. Wie bei der UEFA-Tabelle mit dem direkten Vergleich anstatt dem Torverhältnis. Keiner versteht genau warum DE bei 0:1 und 1:0 (Portugal) ausgeschieden wäre. Alle hätten 6 Punkte und Torverhältnis +1 gehabt aber DE wär ausgeschieden. Nachdenken lohnt nicht mehr. feste Regeln und fertig

sonnigen Dienstag wünscht Schorsch

#11

Hallo zusammen

Es ist schwer genaue fehleranalyse zu machen , hatte mal einen Fall dort war in der Wohnung weit weg vom bad ein N- Erdschluss
also mal die Anlage Prüfen wie der Isowiederstand ist . Denn wenn der Trafo einen höheren Strom auf den N lässt als die voherige Leuchte kann der RCD an der Auslöseschwelle sein .

m.f.G. Horst

#12

Hallo

durch die Vielzahl der Anregungen und Ratschläge , hatte ich heute mittag eine Idee .

Ich habe in der kleinen Verteilerdose unter der Decke ( von einem Elektrofachbetrieb im Winter 2007/08 gemacht ) die Doli-Klemmen

http://www.heimwerkerweb.de/images/Dosenklemme.jpg

gegen Wako Klemmmen ersetzt

http://www.elektroprimus.de/media/images/40449184649…

und siehe an , es funktioniert.
da gab es wohl in den Verschraubungen zu irgendeinem Anschluss einen zu hohen Übergangswiderstand , oder die Verschraubung war nicht fest .

Danke an Alle

Toni

#13

Danke für die Rückmeldung
Moin,

Das bekommt man leider viel zu selten.

mfg
W.

#14

Hallo Toni

Wenn du die Riesendinger reinbekommen hast, Glückwunsch. Spricht nichts gegen die, außer die Größe und der Preis. Super sind die, wenn man gemischt anzuklemmen hat, also massiv und flexibel. Bei ausschließlich massiven Adern würde ich die nehmen. Die sind auch so schön bunt!

und siehe an , es funktioniert.
da gab es wohl in den Verschraubungen zu irgendeinem Anschluss
einen zu hohen Übergangswiderstand , oder die Verschraubung
war nicht fest .

Freut mich, daß es funktioniert, aber nachvollziehen kann ich das nicht. Eine lose Klemme löst keinen FI-Schalter aus. Falls da nichts anderes geändert wurde, fürchte ich, daß der Fehler wieder auftritt.

Leider hast du nicht gesagt, ob du den Durchgangstest gemacht hast.

Egal, jetzt freu ich mich erst mal für dich, daß es funktioniert.

Hans

#15

Hallo Toni,

Merci für die Rückmeldung.

Ich glaube auch nicht, dass es die Klemmen an sich waren.

Da wird irgendein Isolationsfehler zwischen N und PE die eigentliche Ursache gewesen sein.
Enweder direkt in oder an der Klemme oder weiter weg, zwischen zwei Drähten mit verletzter Isolation.
Durch das Bewegen der Drähte kann sich der Fehler natürlich auch versteckt irgendwo im Rohr befinden :frowning:

MfG Peter(TOO)

#16

Leider hast du nicht gesagt, ob du den Durchgangstest gemacht
hast.

Egal, jetzt freu ich mich erst mal für dich, daß es
funktioniert.

Hans

Hi

Nein , Da ich nicht mit dem Firmenwagen , sondern mit meinem Auto hingefahren war und das Prüfgerät im Bus vergessen hatte .

Mir ist nur eben durch den Kopf gegangen , das man eigentlich kein Verteiler ins Bad setzen darf und schon gar nicht direkt über das Waschbecken , da dort Wasserdampf hochziehen kann .

Doli-Klemmen sind an den enden offen , da kann die Feuchtigkeit an das Kupfer und das führt zu Korrosion , somit zu übergangswiderständen.

Da ein Tipp lautete : es muss nicht unbedingt an der Lampe liegen , sondern vielleicht sogar am Boiler , ein weiterer Tipp lautete das man unbedingt einen PE als Rückleitung braucht , der aber zu dem Sternenhimmel gar nicht gebraucht wird , kam nur etwas in frage wo ein Kriechstrom oder eine Differenz entstehen kann .
Da ist mir eben eingefallen , das es diese nicht Feuchtigkeitsgeschützten Klemmen sein könnten , also Korrision auf den Adern

Diese Klemm - Wako- Klemmen haben wir im Bestand , da Litzendrähte in der Alarmtechnik des häufigeren vorkommen.
z.b. Rolladensteuerung , Brandschutztüren usw ,
die preisgünstigen einfacheren kleineren Steck-Wako’s hätte man erst ordern müssen

Toni