FI-Schalter löste aus: Erklärung ges

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hallo,

der FI-Schalter meiner 15-jährigen Hauselektrik löste etwa zeitgleich mit dem Einstecken eines NB-Netzteils, dessen Kabel geflickt ist, aus.
Nachdem das Entfernen des Netzteils aus der Steckdose nicht erfolgreich war, wurden sämliche Netzstecker gezogen.
Nach dem Ziehen des letzten Steckers (Kühlschrank) :frowning:  löste das RCD nicht mehr aus.
Aber nachdem einer der anderen Stecker (Gefrierschrank), sogar eines anderen Stromkreises, wieder eingesteckt wurde, löste es erneut aus.
Also wurden alle zehn 16A-Sicherungsautomaten erst aus und dann nacheinander wieder eingeschaltet. Bei einem, der zu einem Stromkreis mit 5 Küchen-Steckdosen gehörte, löste das RCD aus.
Um Kaffeeautomat, Toaster und Kühlschrank betreiben zu können, wurden sie erst einmal "an einen anderen Stromkreis gehängt ".
Nach einer längeren schöpferischen Pause und Überlegungen, wie wohl die fehlerhafte Stelle  genau lokalisiert werden könnte, wurde wieder der ursprüngliche Zustand hergestellt. Also alle Stecker wieder in die Steckdosen in denen sie vor dem ersten Ansprechen des RCD waren.
Dann wurde der 16A-Automat wieder eingeschaltet und erstaunlicherweise löste nun das RCD nicht mehr aus.
Wie ist das zu erklären bzw. warum scheint die Fehlerquelle nicht mehr zu existieren?

Gruß
Pontius

   

#2

Ein Kühlschrank läuft nicht immer :wink: (owt)
Ein Gerät, was sich selber ein und ausschaltet, ist nicht immer eingeschaltet
Ein Stecker, der vorher so und nun so herum eingesteckt ist
Ein Netzteil, dass das Fass beim einstecken zum Überlaufen brachte
Ein Sicherungsautomat, der viele Tropfen gleichzeitig ins Fass schüttete (die Netzfilter wollen ja ggf. alle gleichzeitig mit einem Wellenstartwert starten

Dazu kämen dann noch beliebige echte Fehler, Nagel in der Wand, Wasser … . Wobei es meist dann doch nur EIN kapitaler Fehler und viele Tropfen zum Überlauf sind.

Gruß
achim

#3

Ich weiß das. (mwT) :wink:
Vielen Dank für deine Antwort.

Ein Gerät, was sich selber ein und ausschaltet, ist nicht
immer eingeschaltet
Ein Stecker, der vorher so und nun so herum eingesteckt ist
Ein Netzteil, dass das Fass beim einstecken zum Überlaufen
brachte
Ein Sicherungsautomat, der viele Tropfen gleichzeitig ins Fass
schüttete (die Netzfilter wollen ja ggf. alle gleichzeitig mit
einem Wellenstartwert starten
Dazu kämen dann noch beliebige echte Fehler, Nagel in der
Wand, Wasser … . Wobei es meist dann doch nur EIN kapitaler
Fehler und viele Tropfen zum Überlauf sind.

Ja, das alles erklärt aber m. E. nicht, warum nach dem ersten Auslösen das RCD erneut ansprach, obwohl bis auf den Gefrierschrank (anderer Stromkreis als Kühlschrank) bzw. die Kaffeemaschine (gleicher Stromkreis wie Kühlschrank) kein anderes Gerät mehr angeschlossen wurde und jetzt wieder alles im alten Zustand seit fast 24 Stunden läuft, ohne einen Fehler beseitigt zu haben.

Gruß
Pontius

#4

Hallo!

Sag mal was zum FI-Typ, Auslösestrom 30 mA oder mehr ?

Es gibt ja auch die schwieriger aufzuspürenden Fehler eines Schlusses zwischen N und PE.
Simpel wäre Leiter - PE, das kann man gut rausfinden. Sicherungen abschalten und einzeln zuschalten, Fehler noch da, dann muss es sofort auslösen.
Das ist hier offenbar nicht der Fall. Wobei man schon beim Kühlgerät unterscheiden muss, ob er läuft oder nicht. Fehler NACH einem Kontakt im Kühlgerät kann ja den Fehler immer wieder abtrennen,wenn Gerät regulär abschaltet.

Beim N-PE Schluss(oder sogar Feinschluss) braucht es lediglich einen bestimmten Stromfluss im System um den FI scheinbar willkürlich auszulösen.
Irgendein intaktes (!) Gerät mit meist höherem Stromfluss löst den FI aus.

Hatte das Notebook-Netzteil denn überhaupt einen PE drin ?

MfG
duck313

#5

Hallo!

Sag mal was zum FI-Typ, Auslösestrom 30 mA oder mehr ?

Doepke, 4-polig, 40A / 0,03A

Es gibt ja auch die schwieriger aufzuspürenden Fehler eines
Schlusses zwischen N und PE.

Genau, wie stelle ich z.B. meßtechnisch einen Isolationsfehler von „N“ fest?

Hatte das Notebook-Netzteil denn überhaupt einen PE drin ?

Der Schutzkontakt ist jedenfalls vorhanden. Gehäuse läßt sich nicht zerstörungsfrei öffnen.
Geflickt wurde sekundärseitig (die „19V-Leitung“).

Gruß
Pontius

#6

Hallo Pontius,

Ja, das alles erklärt aber m. E. nicht, warum nach dem ersten
Auslösen das RCD erneut ansprach, obwohl bis auf den
Gefrierschrank (anderer Stromkreis als Kühlschrank) bzw. die
Kaffeemaschine (gleicher Stromkreis wie Kühlschrank) kein
anderes Gerät mehr angeschlossen wurde und jetzt wieder alles
im alten Zustand seit fast 24 Stunden läuft, ohne einen Fehler
beseitigt zu haben.

Wenn irgendwo Wasser eindringt, verschwindet der Fehler dann wieder, wenn das Wasser weg ist.

In einem Büro löste auch immer wieder mal der FI aus und legte Kühlschrank und Kaffeemaschine lahm.
Neben der Spüle lag eine Steckdosenleiste am Boden und wenn man beim Abwasch zu sehr spritzte lief das Wasser genau in diese Steckdosenleiste. :frowning:

Der elektrotechnische Aufwand für die Problemlösung war recht gering, einfach die Steckdosenleiste an einem trockenen Ort platzieren.

Bei dir ist der Fehler auch im Bereich Küche.
Wenn die Silikonfuge, z.B. hinter der Spüle, undicht ist, kann Wasser an der Wand entlang in eine darunter liegende Steck- oder Abzweigdose laufen.

MfG Peter(TOO)

#7

Hallo!

Es gibt ja auch die schwieriger aufzuspürenden Fehler eines
Schlusses zwischen N und PE.

Genau, wie stelle ich z.B. meßtechnisch einen Isolationsfehler
von „N“ fest?

Zwischen N und PE darf es nirgends in der Installation oder in angeschlossenen Geräten eine Verbindung geben. Eine Widerstandsmessung zwischen N und PE gibt Aufschluss. Wenn man Glück hat, schon bei der kleinen Messspannung von Ohmmeter oder Duspol.

Gruß
Wolfgang

#8

Hallo!

Es gibt ja auch die schwieriger aufzuspürenden Fehler eines
Schlusses zwischen N und PE.

Genau, wie stelle ich z.B. meßtechnisch einen Isolationsfehler
von „N“ fest?

Zwischen N und PE darf es nirgends in der Installation oder in
angeschlossenen Geräten eine Verbindung geben. Eine
Widerstandsmessung zwischen N und PE gibt Aufschluss.

Vielen Dank für deinen Tipp.
Es war mir schon klar, dass die hinter dem Hausanschlusskasten keine Verbindung mehr haben dürfen.
Aber wenn nur die Isolation des N-Leiters in der Wand beschädigt sein sollte, würde ich ja keine 0 Ohm messen, sondern je nach dem, wie feucht die Wand ist, immer noch mehr oder weniger Hochohmiges.
Fragt sich nur, wie groß der Widerstand mindestens sein müsste und ob mein Wald- und Wiesenmeßgerät das noch messen kann.
Jetzt wo wieder alles läuft, bekomme ich selbst im 2000kOhm-Bereich nur eine „1“ angezeigt.

Gruß
Pontius

#9

Hallo Pontius,7

Fragt sich nur, wie groß der Widerstand mindestens sein müsste
und ob mein Wald- und Wiesenmeßgerät das noch messen kann.

230V / 30mA = 7.6k

OK, die 30mA des FI sind der oberste Grenzwert bei dem er ausgelöst haben muss, praktisch lösen die deshalb schon knapp über 20mA aus.

Hinzu kommen noch Ableitströme durch die Geräte, da muss man für jedes Netzfilter auch noch 0.5-1mA rechnen.

Du solltest also mindestens im Bereich von 10-100k messen können.

MfG Peter(TOO)

#10

Wobei die 3-9 V aus einem Multimeter für diese Messung oft nicht ausreichen, die sind halt nicht für ISO-Messungen gedacht.

mfg tugu

1 Like
#11

Hallo tugu,

Wobei die 3-9 V aus einem Multimeter für diese Messung oft
nicht ausreichen, die sind halt nicht für ISO-Messungen
gedacht.

Um Übergangswiderstände zu finden reicht es meistens.
Wenn Wasser im Spiel war, habe ich das immer mit dem DVM finden können.

Aber für eine ISO-Messung braucht es dann schon die 500V, oder höher, je nach Anforderung.
Mit 500V, und mehr, lassen sich auch Fehler finden, bei denen noch ein paar Zehntelmillimeter Luft zwischen den Leitern sind.

MfG Peter(TOO)

#12

Hallo Peter,

Fragt sich nur, wie groß der Widerstand mindestens sein müsste
und ob mein Wald- und Wiesenmeßgerät das noch messen kann.

230V / 30mA = 7.6k

müsste bei einer Berechnung nicht auch noch berücksichtigt werden, dass die 30mA die Summe aller Fehlerströme wäre und der Widerstand des Verbrauchers, denn ohne ihn würde ja gar kein entsprechend großer Fehlerstrom über „N“ fließen ?

Gruß
Pontius

#13

Hallo Pontius,

Fragt sich nur, wie groß der Widerstand mindestens sein müsste
und ob mein Wald- und Wiesenmeßgerät das noch messen kann.

230V / 30mA = 7.6k

müsste bei einer Berechnung nicht auch noch berücksichtigt
werden, dass die 30mA die Summe aller Fehlerströme wäre und
der Widerstand des Verbrauchers, denn ohne ihn würde ja gar
kein entsprechend großer Fehlerstrom über „N“ fließen ?

Das mit den Ableitströmen (Fehlerströme) durch andere Geräte habe ich doch geschrieben!

Der Strom durch den Verbraucher ist egal, zudem muss der Fehlerstrom auch nicht im N-Leiter auftreten.

Bei Einphasigen Verbrauchern, fliesst der Strom durch den L-Leiter zum Verbraucher und durch den N-Leiter wieder zurück. Der FI vergleich nun diese beiden Ströme und wenn die Differenz grösser als z.B. 30mA ist, löst er aus.
Eine Stromdifferenz kann es nur geben, wenn ein Teilstrom einen anderen Weg findet als durch L und N.

Bei Drehstrom ist normal die Summe der Ströme der 3 Aussenleiter und des Neutralleiters Null. Dies muss man, wegen des Drehfeldes, vektoriell berechnen.

Technisch lässt sich das recht einfach realisieren.
Die ganze komplizierte Rechnerei macht man über das Magnetfeld. Im Prinzip baut man eine Trafo mit 2 (oder 4 bei Drehstrom) Primärwicklungen.
Das Signal auf der Sekundärseite entspricht dann der Differenz.

MfG Peter(TOO)