FI - Schalter + Stromschlag

Hi

Um mal wieder eine Familiendiskussion mit Fakten zu füllen, wende ich mich an euch :wink:
Falls ich das falsche Brett gewählt habe, sorry, bitte verschieben! Danke.

Also, es geht darum, wie „sicher“ ein FI-Schalter wirklich ist. Er dient ja dazu, Fehlerströme zu messen und dann abzuschalten. In den letzten Jahren sind die Richtlinien immer strenger geworden.

Ich gehe also von einem gerade fertiggestellten Neubau aus, in dem alles tutti und nach Vorschrift funktioniert.
Frau Meier geht in die Wanne und lässt den Fön fallen - gehen wir einfach mal davon aus, es kommt tatsächlich zu einem Stromkreis, da der Fön kaputt geht (ich weiß, allein das ist unwahrscheinlich, aber nehmen wir es einfach mal an)

Wie sehen dann die Überlebenschancen für Frau Meier aus?
Wie würde das aussehen, wenn ein Kind direkt in die Steckdose packt? Wie sieht die Chance aus, wenn überhaupt kein FI-Schalter montiert ist? Stirbt man von 230 V bei der üblichen Ampere-Zahl „immer“? Oder müssen da einige Faktoren stimmen, damit es tödlich verläuft?

Fragen über Fragen :wink:
Danke schonmal für deren Beantwortung

Grüße

Laralinda

P.S. Ich will KEINEN umbringen, ich will nur klarstellen, dass der FI-Schalter eben in diesen kleinen Ampere-Grenzen Sinn macht und nicht nur dem Brandschutz, sondern ziemlich effektiv auch dem Personenschutz dient.

Hallo Laralinda88,

Dein Thread reizt zu einer Gegenfrage:

Wenn Du mit einem modernen Mittelklassewagen mit 50 km/h gegen einen Baum prallst, wie hoch sind die Überlebenschancen?

Vielleicht sollte ich Dir erst einmal erklären was ein FI- Schalter ist:
Über einen einphasigen FI- Schalter gehen z.B. zwei elektrische Pole.
Wenn über den einen Pol mehr Strom fließt als über den anderen, heißt das wohl dass der Strom neben dem Kupfer einen anderen Weg (z.B. einen Menschen) gefunden hat, dann schaltet der FI- Schalter beide Pole ab, die Differenz muss mindestens 30mA betragen.
Die Reaktionszeit dürfte bei einem mechanischen FI- Schalter ca. 20/1000 Sekunden betragen, bei einem schweineteuren elektronischen 2/1000.

Zurück zum Stromunfall: Wenn ein Kind die erste Stricknadel rechts in die Steckdose reinsteckt (Nulleiter) und dann die zweite Stricknadel in die linke (Phase), dann beide anfasst, dann ergibt das höchstwahrscheinlich einen tötlichen Unfall, weil eben kaum ein Fehlerstrom abfließt.
Wenn das Kind nur die Phase anfasst, dann fließt der Strom über den Boden ab und es löst hoffentlich der FI- Schalter aus.

Zurück zur Badewanne: Wenn der Fön eingeschaltet ist, dann fließt ggf. überhaupt kein Strom über das Wasser, weil der Stromkreis geschlossen ist.

Meiner Meinung nach sinnvolle Maßnahme: Keine Steckdosen in der Nähe der Badewanne. Alle Verbraucher im Bad zusätzlich durch steckbare elektronische FI- Schalter schützen.

Gruß Gerold

Hallo Laralinda,

für erste Informationen rate ich Dir, den Begriff „FI-Schalter“ über eine Suchhmaschine einzugeben und dann den grundsätzlichen (Schutz-)Mechanismus zu erkunden.

Die Frage was passiert, wenn Frau Meier in der Badewanne den Fön fallen lässt, beantwortet sich Dir dann vielleicht von selbst: Wenn der Fön in diesem Moment keine Verbindung zur Steckdose hat, passiert nichts.

Wenn ein Kind in eine Steckdose greift, ist das Kind vielleicht tot und es lag trorzdem nicht am - vorhandenen - FI-Schalter.

Ein FI-Schalter ist keine Über-Lebensversicherung.

Die exakte physkalische Begründung werden Dir sicher die Fachleute geben können.

Frage am Rande: warum kann ein Kind in eine Steckdose greifen? Gibt es keine Kindersicherung? Keine Warnung seitens der Eltern, nicht in die Steckdose zu greifen?
(Hierzu sei angemerkt, dass es in meiner Klein-Kinderzeit keine Kindersicherungen für Steckdosen gab, und meine Generation trotzdem nicht ausgestorben ist.)

Viele Grüße
Maralena

Hallo Laralinda,

Ich will KEINEN umbringen, ich will nur klarstellen, dass
der FI-Schalter eben in diesen kleinen Ampere-Grenzen Sinn
macht und nicht nur dem Brandschutz, sondern ziemlich effektiv
auch dem Personenschutz dient.

Seit einiger Zeit, nennt man die Dinger offiziell nicht mehr FI sondern RCD.

RCDs mit 30mA und kleiner dienen dem Personenschutz.

Die RCDs von 100mA bis 600mA (meist 300mA) dienen dem Brandschutz. Ein RCD mit 300mA begrenzt bei einem Erdschluss die Leistung auf etwa 70W. Ohne RCD und bei 16A könnte die Leistung in einem solchen Fall problemlos 4kW betragen.

MfG Peter(TOO)

Hi

Um mal wieder eine Familiendiskussion mit Fakten zu füllen,
wende ich mich an euch :wink:
Falls ich das falsche Brett gewählt habe, sorry, bitte
verschieben! Danke.

Also, es geht darum, wie „sicher“ ein FI-Schalter wirklich
ist. Er dient ja dazu, Fehlerströme zu messen und dann
abzuschalten. In den letzten Jahren sind die Richtlinien immer
strenger geworden.

Ich gehe also von einem gerade fertiggestellten Neubau aus, in
dem alles tutti und nach Vorschrift funktioniert.
Frau Meier geht in die Wanne und lässt den Fön fallen - gehen
wir einfach mal davon aus, es kommt tatsächlich zu einem
Stromkreis, da der Fön kaputt geht (ich weiß, allein das ist
unwahrscheinlich, aber nehmen wir es einfach mal an)

Wie sehen dann die Überlebenschancen für Frau Meier aus?

Wenn die Badewanne und die Wasserleitungen vorschriftsmäßig geerdet sind,
würde ich Ihr sehr gute Überlebenschancen geben. Trotzdem würde ich keinem empfehlen das zu testen.

Wie würde das aussehen, wenn ein Kind direkt in die Steckdose
packt? Wie sieht die Chance aus, wenn überhaupt kein
FI-Schalter montiert ist? Stirbt man von 230 V bei der
üblichen Ampere-Zahl „immer“? Oder müssen da einige Faktoren
stimmen, damit es tödlich verläuft?

Bei Elektrounfällen können Herzrhythmus-Störungen auftreten: Es wird weniger oder kein Blut und damit zu wenig Sauerstoff im Körper transportiert. Dieser Zustand kann nach wenigen Minuten zum Tod führen.
Eine weitere Gefahr sind sichtbare Verletzungen, die wie Verbrennungen aussehen. Dabei kann sich aber hinter kleinen Brandmalen eine viel schwerere innere Verletzung verbergen!

Bei jeder Stromverletzung sollten Sie zügig einen Arzt aufsuchen, denn manchmal treten Herzrhythmus-Störungen erst später auf. Das Herz des Kindes muss unbedingt mit einem EKG genau untersucht werden.

Fragen über Fragen :wink:
Danke schonmal für deren Beantwortung

Grüße

Laralinda

P.S. Ich will KEINEN umbringen, ich will nur klarstellen, dass
der FI-Schalter eben in diesen kleinen Ampere-Grenzen Sinn
macht und nicht nur dem Brandschutz, sondern ziemlich effektiv
auch dem Personenschutz dient.

Hallo lara,

wollen wir deine Familie also ein bisschen mit „Leben“ füllen, merke schon, daß du sehr gut vorrecherchiert hast.

Hab grad keine Unfallstatistik zur Hand - kannst ja mal gugeln - aber in D sind „primäre“ Stromunfälle mit tödlichem Ausgang sehr selten, auch dank der hohen Anforderungen an Fachbetriebe und deren strenge Vorschriften. Ich bin sicher, dass es mehr „sekundäre“ Stromopfer gibt, also bei Brand durch Kurzschluss. Bei beidem spielt der FI-Schalter (neudeutsch RCD) eine grosse Rolle, um Unfälle noch weiter zu verringern.

Deshalb sind wir Elektriker auch geimpft, woimmer es geht einen RCD einzusetzen, bzw. wie du bereits lesen konntest, in Neuanlagen dazu ohnehin verpflichtet. In Altanlagen sind wir verpflichtet, die Empfehlung zur Umrüstung auszusprechen.

Beispiel Badewanne: Wenn Du ein 230V Gerät ins Wasser fallen lässt, schaltet der FI in weniger als einer halben Sekunde den Strom ab, Überlebenschance ist also 100% - Die 16A-Sicherung alleine (ohne FI) würde mehrere Sekunden oder Minuten zum Abschalten brauchen…

Beispiel Baby: Will gar nicht drüber nachdenken, aber auch hier würde der FI lebensrettend abschalten, wenn das Baby mit der Haarnadel in die Steckdose fasst. Die Sicherung nicht. Folgeschäden durch den Stromschlag kann ich zwar nicht beurteilen - war mal im TV - aber Überleben 100%
Jetzt kommen sicher 3 Antworten, wenn das Baby mit 2 Schrauben gleichzeitig in die Steckdose fasst, merkt es der Fi nicht und wird nicht abschalten. Aber bleiben wir hier bei der Wahrscheinlichkeit!

Die Bewandtnis, wann ein Stromschlag tödlich ist und wann nicht, hängt mit den Umständen zusammen: Wir Elektriker laden unsere Batterien ca. alle paar Monate mit einem kleinen Stromschlag wieder auf, damit wir schneller arbeiten können :frowning:
Warum passiert uns dabei nichts aber Euch (Anwendern) schon?
Ganz einfach: Während der typischen Elektrikerarbeit kommt man öfter mal versehentlich an einen Stromführenden Draht, quiekt einmal laut und zuckt weg (und schimpft dann recht)
WIR UMFASSEN ABER DABEI NICHTS MIT DER HAND! Weil wir da einen gesonderten Sinn dafür haben! Denn WIR wissen wie weh das tut.
Ihr Anwender im Gegensatz umfasst aber bei einem typischen Stromunfall irgend ein Gerät mit der Hand, zB Stehlampe, nasser Fön etc. (musste echt nachdenken, was heute noch aus Metall ist und nicht PVC)
Tja… und dann…hoffentlich RCD-geschützt! DAS ist der Unterschied!

Aber wie gesagt, spielen primäre Stromunfälle in D kaum noch eine Rolle. Auch bei der Verhütung von Sekundärschäden - Brand durch Kurzschluss - erfüllt ein RCD wichtige Funktionen:
Bei einem Isolationsschaden in einem gequetschen oder durchgescheuerten Kabel würde ohne FI-Schalter ein sehr hoher Strom fliessen, bis die Sicherung abschaltet. Bis dahin kann eine lange Zeit verstreichen, die leicht - und zwar sehr leicht - ausreicht, dass die Flammen züngeln. Wenn die Stelle sich auf Holz oder hinter einem Vorhang befindet… Tja

Ein FI-Schalter würde mit grosser Wahrscheinlichkeit abschalten, weil dabei zu 90% ein Fehlerstrom gegen Erde abfliesst, was die Sicherung alleine nicht bemerken würde. Deshalb ist der RCD in Holz- oder Papierfabriken oder Scheunen bereits vorgeschrieben, seit ich denken kann.

Ein RCD wird nicht JEDEN Stromunfall verhindern können, aber wenn 90 von 100 Unfällen aufgrund einer RCD nicht passieren, ist das nicht schlecht!

lG Schorsch, der sein Handwerk liebt

Frau Meier geht in die Wanne und lässt den Fön fallen - gehen
wir einfach mal davon aus, es kommt tatsächlich zu einem
Stromkreis, da der Fön kaputt geht (ich weiß, allein das ist
unwahrscheinlich, aber nehmen wir es einfach mal an)

Nun, ein Stromkreis entsteht auch bei einem heilen Fön.
Ein Fön ist fast immer ein Gerät, welches über einen Stecker mit nur zwei Kontakten angeschlossen wird, das also keinen Schutzleiter („Erde“) hat, weil es über eine verstärkte/doppelte Isolierung verfügt. In der Regel wird er ein Plastikgehäuse haben.
Nun liegt also ein Fön im Wasser. Reines Wasser leitet den Strom sehr schlecht, verunreinigtes Wasser (nach dem Bad IST es unrein, vorher reicht ein bisschen Badedas, um die Leitfähigkeit dramatisch zu erhöhen).

Von wo nach wo fließt denn nun ein Strom und was macht er?
Der größte Teil des Stroms wird vom Außenleiter („Pol“) zum Neutralleiter („Null“) fließen, da diese sehr nahe beiander im Fön liegen. Eine Sicherung löst aber da noch nicht aus, das werden kaum mehr als 16A sein. Der Fi-Schalter merkt davon auch nichts, da kein Strom gegen Erde oder Schutzleiter fließt.

So, aber fließt denn nun kein Strom aus dem Fön heraus durchs Wasser?
Das kommt sehr auf den Einzelfall an. Eine Acrylwanne ist nicht leitfähig, da wird kaum ein Strom aus dem Fön durchs Wasser fließen.
Eine Badewanne aus Metall kann geerdet sein, muss sie aber schon lange nicht mehr. Ist sie geedet, kann ein Fehlerstrom durchs Wasser in die Wanne fließen - ab ca. 20mA schaltet der Fi nach ca. 25ms ab. (Messwerte aus der Praxis). Und ohne Erdung?
Nun, die Wanne steht evtl auf Metallfüßen auf dem Boden. Sie hat Kontakt zu Mauerwerk ringsum. Alles wird im Bad ein gewisse Grundfeuchtigkeit haben (keine Schimmelzucht, aber ein bisserl geht immer). Von daher wird der Fehlerstrom durchs Wasser weniger sein, als bei einer geerdeten Wanne. Aber der Fi wird wohl auch auslösen.
Das fiese ist: Befindet sich in der Wanne ein mit Salzwasser gefüllter Beutel (sog. „MENSCH“), dann leitet der den Strom deutlich besser als das umgebende, nur mäßig verschmutzte Wasser.
Wenn also ein Strom durch den Wanneninhalt fließt, dann wird es hauptsächlich den Salzwasserbeutel betreffen - Mensch tot.

Noch was fieses: Das Wasser in einer Acrylwanne (und in einer gut isoliert aufgestellten Metallwanne) würde bei Fönkontakt ca. die halbe Netzspannung annehmen - und das merkt man erst, wenn man den Fön aus der Wanne holen will.

Aber ab ca. 20mA durch den Körper löst der Fi auch hier aus.
Ab ca. 30mA kann man nicht mehr loslassen, da sich die Muskulatur verkrampft und die Beugemuskeln stärker als die Streckmuskeln sind.
Daher kommt auch der 30mA Wert der Fi-Schalter. (Die dürfen schon ab 15mA auslösen, müssen nur spätestens bei 30mA auslösen und tun es meistens so bei den genannten ca. 20mA).

Wie sehen dann die Überlebenschancen für Frau Meier aus?
Wie würde das aussehen, wenn ein Kind direkt in die Steckdose
packt?

Steht es mehr oder weniger gut isoliert, dann wird es den Schlag mehr oder weniger stark merken, ohne das der Fi auslöst.
Steht es Barfuß auf feuchtem Boden, wird es ihn extrem merken und der Fi löst aus.

Wie sieht die Chance aus, wenn überhaupt kein
FI-Schalter montiert ist?

Die Chancen stehen um den Faktor 26666 schlechter als mit Fi.

Stirbt man von 230 V bei der
üblichen Ampere-Zahl „immer“? Oder müssen da einige Faktoren
stimmen, damit es tödlich verläuft?

Die Amperezahl der vorgeschalteten Sicherung ist egal beim Kontakt mit dem Menschen. 10, 13 oder 16A werden sowieso kaum durch den Menschen fließen, die nötigen Amperezahlen für eine Schnellabschaltung durch eine Sicherung werden beim Berühren nie erreicht, die liegen in der Größenordnung 5-10mal höher als der Nennstrom.
Aber zur Frage „stirbt man immer“.
Nein. Dazu muss der Strom einen guten Weg durch den Körper finden. Der Widerstand des Körperinneren - ohne Haut - beträgt etwa 1000 Ohm, da fließen bei 230V also 230mA (Herzkammerflimmern, Tod sehr wahrscheinlich). Der Hautwiderstand und die Standortisolation sind da aber nicht berücksichtigt. Wer mit verschwitzten Händen großflächig einen Leiter umfasst, der hat alles getan, um dem Strom eine leichten Eintritt in den Körper zu ermöglichen. Wer dann auch noch barfuß auf nassem Boden steht - tja, der hat es dann schnell hinter sich.
Jeder Elektriker elektrisiert sich manchmal und kommt meist mit dem Schrecken davon.

Es wurde ja schon viel geantwortet… mein kleiner Zusatz…

Die Wirkzeit des Stromes und dessen Höhe sind auch noch ausschlaggebend… hier mal als Kurve…
http://www.elektro-wissen.de/Tipps/wirkung-des-strom…

Der RCD muss (wenn ich mich recht entsinne) innerhalb von 0.2 Sekunden auslösen.

Die meisten Unfälle ereignen sich wohl indirekt über den Schrecken… ist halt nicht gut von der Leiter zu fallen.

Hallo,

Hallo,
(…)

WIR UMFASSEN ABER DABEI NICHTS MIT DER HAND!

Und zweitens: Nie mit beiden Händen gleichzeitig was anfassen.
Oder alternativ:
„Immer eine Hand in der Hosentasche + gutes Schuhwerk“
hab ich während der Diplomarbeit auf der Uni gelernt.

TR

Hi

Hi Laralinda (Namenlo(o)sr)),

Also, es geht darum, wie „sicher“ ein FI-Schalter wirklich
ist. Er dient ja dazu, Fehlerströme zu messen

Das ist falsch. Ein Fi- Schalter (heißt RCD) ist kein Messinsteument!

Ich gehe also von einem gerade fertiggestellten Neubau aus, in
dem alles tutti und nach Vorschrift funktioniert.
Frau Meier geht in die Wanne und lässt den Fön fallen - gehen
wir einfach mal davon aus, es kommt tatsächlich zu einem
Stromkreis, da der Fön kaputt geht (ich weiß, allein das ist
unwahrscheinlich, aber nehmen wir es einfach mal an)

Man kann immer ein Fön-Fall konstruieren. Ein RCD (Fi) ist sicher.

Wie sehen dann die Überlebenschancen für Frau Meier aus?

GUT

Wie würde das aussehen, wenn ein Kind direkt in die Steckdose
packt?

Kinderfinger passen in keine Steckdose.
Also GUT

Wie sieht die Chance aus, wenn überhaupt kein
FI-Schalter montiert ist?

GUT

Stirbt man von 230 V?

Man stirbt nicht von Volt, sondern von Ampe und Frequenz.

Fragen über Fragen :wink:
Danke schonmal für deren Beantwortung

Grüße

Laralinda

?? War das ein Test für w-w-w- Antwort-User ??

Gruß

  • Volker Wolter -