Hallo,
noch eine Frage.
Schützt ein FI-Schutzschalter oder eine Sicherung vor einem Stromschlag (z.B. wenn ein Fön in die Badewanne fällt)?
Hallo !
Eher nein !
Aber für solch groben Unfug ist er nicht gedacht !
Damit er auslöst,muß es einen Fehlerstrom geben. Es muß hereinfließender Strom auf dem Rückweg verloren gehen.
Im Normalfall(trocken !) passiert das über den Schutzleiter oder bei Berührung über die Person zur „Erde“.
Im Wasser kommt dieser Fehlerstrom evtl. nicht zum fließen,z.B. bei einer Kunststoffwanne mit Kunststoffablauf.
Bei einer gut geerdeten Stahlwanne kann er auslösen,muß es aber nicht.
Das hängt von der Güte der Emailierung ab und ob das Wasser mit der Erdung in Verbindung steht.
Es kann sein,wenn eine Person einen Fön aus der gefüllten Wanne holen will,daß beim Berühren des Wassers der FI auslöst,weil dann ein Fehlerstrom durch die Person zur Erde(Fußboden) fließt !
MfG
duck313
Hallo !
Hat der Fön einen Schutzleiter(oft nicht,weil meist schutzisoliert),dann löst der FI auch aus,wenn er in die Wanne fällt.
Weil dann Spannung über das Wasser auf den Schutzleiter im Fön kommen würde,das ist der auslösende Faktor für den FI-Schalter!
Eine Sicherung wird nie auslösen,weil es keinen Kurzschluß geben wird. Das Wasser leitet zu schlecht,der Fön läuft unter Wasser weiter(wenn es ein Gerät ohne Schutzleiter ist)
Bitte aber nicht aus Neugier ausprobieren !
MfG
duck313
Hallo,
danke für die Antworten.
Trotzdem noch mal nachgefragt:
Der FI-Schutzschalter löst also unter günstigen Umständen aus. Ist das schnell genug, um Gefahren für eine Person in der Badewanne abzuwenden?
Was passiert aber bei Kunststoffwannen?
Sind die evtl. für die sich in der Badewanne befindende Person sogar günstiger? (die Person in der Wanne hat doch dasselbe Potenzial wie der Fön?)
mfg
Technikologe
Hallo Gruß- und Namenloser,
wenn Deine Elektroanlage in Ordnung ist, löst der RCD (Fi) aus, wenn es für den Menschen gefährlich wird.
Den Stromschlag wird man je nach Umständen spüren (auch heftig), aber das Leben wird geschützt.
Bei Sicherungen wird ein anderes Prinzip angewendet, ist aber nicht so sicher wie ein RCD.
Wenn ein Föhn in die Badewanne fällt, muss nicht zwangsläufig ein Strom fließen, der für den Menschen (falls der in der Wanne sitzt) gefährlich ist.
Gruß
- Volker Wolter -
@ Duck
Mit der Erdung hat ein RCD nichts zu tun.
Hallo Volker Wolter !
Die Erdung hat mit dem RCD nichts zu tun ?
Über die Erdung(gemeint Schutzleiter) fließt der auslösende Fehlerstrom am RCD vorbei,deshalb bekommt er dort ein Ungleichgewicht der herein- und herausfließenden Ströme und löst aus.
Wie der Fehlerstrom abfließt ist zwar egal,aber das ist immer die „Erde“,der Fußboden,Metallrohre mit Erdkontakt,die Person mit Erdkontakt usw.
MfG
duck313
Hallo Technologe,
danke für die Antworten.
Trotzdem noch mal nachgefragt:
Der FI-Schutzschalter löst also unter günstigen Umständen
aus. Ist das schnell genug, um Gefahren für eine Person in der
Badewanne abzuwenden?
Er sollte im Fehlerfall IMMER auslösen. Dazu ist ja er ja gedacht.
Wann er auslöst, das liegt vom verwendeten RCD ab. Bei erreichen seines zulässigen Fehlerstromes schaltet er dann spätestens ab. Im Hausgebrauch bei Steckdosen sollte dieser 0,03A sein.
Was passiert aber bei Kunststoffwannen?
Auch dann sollte dieser auslösen. Denn stelle dir folgendes vor.
Der Strom fliesst aus der Steckdose in den Fön, vom Anschluss im Fön, durch das Wasser(Welches ja leitend ist, da du nicht in destilierten Wasser badest) zum Wannenrand, welcher aus Kunststoff besteht. Nenn wir diesen Weg mal Anschluss 1. Dann kommt halt der Kunststoffrahmen gefolgt von Luft. Diese Strecke nennen wir einmal Dielektrikum. Danach kommt die Erde, welche mit dem Sternpunkt des Trafos verbunden ist, bei einem TN System.
Was haben wir nun?
Anschluss1|--- Dielektrikum ----|Anschluss2
Wie du siehst entspricht diese Konstellation genau einem Kondensator!
Also ergäbe sich folgendes Schaltbild
L----|/|---- PE
Wie du siehst ein Kondensator im Wechselstromkreis, wo ein Strom fliessen kann! Du selbst sitzt aber in einem Spannungstrichter, so das ein gewisser Strom durch deinen Körper fliesst, der aber wiederrum sehr gering ist und bei erreichen vom zulaessigen Fehlerstrom spätestens dann da abschaltet.
Übrigens der Anschluss des Erdpotentiales an der Wanne oder Duschbecken nennt sich örtlicher Potentialausgleich und war damals erforderlich. Heute dagegen brauchen Wannen nicht mehr an den örtlichen Potentialausgleich angeschlossen werden!
MfG Alex
Hallo,
danke für die Antworten.
Trotzdem noch mal nachgefragt:
Der FI-Schutzschalter löst also unter günstigen Umständen
aus. Ist das schnell genug, um Gefahren für eine Person in der
Badewanne abzuwenden?
Hallo !
Ich würde es nicht ausprobieren wollen ! FIs müssen innerhalb von max. 0,2 Sek abschalten,i.d.R. passiert das schneller (ca. 40 ms)
Was passiert aber bei Kunststoffwannen?
Das schrieb ich ja,bei Geräten ohne Schutzleiter,die ins Wasser fallen,kann der FI u.U. nicht auslösen.
Und auch bei geerdeten Stahlwannen oder Metallabläufen an Kunststoffwannen ist m.E. nicht sichergestellt,das der FI abschalten kann.
Übrigens wird nach den neuesten VDE-Bestimmungen diese Erdung an Wanne und Ablauf NICHT mehr gefordert!
Stattdessen findet ein Zusatzpotenzialausgleich an den Rohrleitungen,die ins Bad führen, statt(nicht völlig neu,aber nun konsequenter angewandt).
Sind die evtl. für die sich in der Badewanne befindende
Person sogar günstiger? (die Person in der Wanne hat doch
dasselbe Potenzial wie der Fön?)
Auch das probiere ich nicht aus !
Wasser hat einen Widerstand,also ist an jedem Punkt des Wassers eine andere Spannung,wenn Strom im Wasser fließt. Diese Spannungsunterschiede überbrückt der badende Mensch mit seinem Körper.
Er bekommt einen Schlag,da Ströme hier auch immer über die Herzgegend fließen werden,die tödlich sind.
Und wenn die Person an den Wasserhahn kommt ? Spätestens dann wird sie wohl tot sein.
mfg
Technikologe
Schönen Abend noch wünscht
duck313
Hallo Alex !
Wie groß müßte denn Deiner Ansicht nach dieser Kondensator sein,der sich vom Wannenrand zur Erde bildet,damit ein Fehlerstrom fließen kann,der den 30 mA FI-Schalter auslöst ?
Das wären 15 mA bis 30 mA Strom (beim Typ 30 mA) der im Bad mind. vorgeschrieben ist.
Kann die Wanne gegen Erde so einen großen Wert haben,daß dieser Strom fließen wird ?
MfG
duck313
Hallo Volker Wolter !
Hallo Duck,
Die Erdung hat mit dem RCD nichts zu tun ?
Ein Schutzleiter muss nicht "geerdet sein, denke mal an „Nullung“ da wird der Neutralleiter als Schutzleiter verwendet, unabhängig davon ob der Neutralleiter „geerdet“ ist.
Über die Erdung(gemeint Schutzleiter) fließt der auslösende
Fehlerstrom am RCD vorbei,deshalb bekommt er dort ein
Ungleichgewicht der herein- und herausfließenden Ströme und
löst aus.
Das ist o.k.
Wie der Fehlerstrom abfließt ist zwar egal,aber das ist immer
die „Erde“,
nö, s.o.
der Fußboden,Metallrohre mit Erdkontakt,die Person
mit Erdkontakt usw.
Es ist sehr schwierig die Zusammenhänge zwischen Schutzleiter, Potential Potentialausgleich, Erdung zu erkennen.
Weiterhin sind die Wörter der VDE manchmal nicht mit dem landläufigem Sprachgebrauch „kompatibel“.
Im normalem Netz ist der N geerdet (also mit dem Erdreich verbunden), aber es gibt auch Oberirdische Netze, da wird keine „Erde“ mit geführt.
MfG
duck313
Gruß
- Volker Wolter -
Sicherung schützt die Leitung, FI den Menschen
Hallo,
der FI (oder auf Neudeutsch: RCD) ist zum Schutz von Menschen und Nutztieren gedacht, die Sicherung zum Schutz der Anlage.
Die Kernaufgabe der Sicherung ist es, die Leitungen vor unzulässig hoher Erwärmung zu schützen. Diese Erwärmung kann eintreten bei Kurzschluß und bei Überlastung (Auf Wärme von „außen“ hat sie allerdings keinen Einfluß).
Laut dem Knotensatz (Kirchhoff) sind zufließende und abfließende Ströme gleich. Das macht man sich mit dem FI zunutze: Wenn durch die Außenleiter („Phasen“) Strom zum Verbraucher fließt, so fließt er, wenn alles mit rechten Dingen zugeht, über den Neutralleiter (oder anderen Außenleiter) wieder zurück. Eingangsstrom gleich Ausgangsstrom, Differenzstrom = Null.
Um einen stromdurchflossenen Leiter entsteht ein Feld, welches gemäß „Rechte-Hand-Regel“ nach der Flußrichtung des Stromes gerichtet ist. Bei korrektem Fluß L gegen N heben sich beide Felder auf. Fließt irgendwo ein Fehlerstrom ab (durch den Menschen oder den Schutzleiter), ist der Differenzstrom bzw. das Magnetfeld ungleich Null.
Im FI ist eine Art Elektromagnet drin. Heben sich die Felder nicht auf, so löst dieser Magnet den Schalter aus und die Anlage ist spannungsfrei. Je größer der Fehlerstrom, desto größer das Magnetfeld.
FI’s gibt es mit unterschiedlichen Nennfehlerströmen (IΔn), zB 30mA, 500mA. Das heißt, es müssen 30 bis 500mA irgendwoanders abfließen, bis der FI in 200ms auslöst.
Berührt man nur den Außenleiter (nicht machen!) fließt ein Strom durch den Körper (etwa 230mA bei 1000 Ohm Körperwiderstand), was den FI zum Auslösen bringt.
Wirken 50mA (0,05 Ampere) länger als 200ms auf den Menschen ein, besteht akute Lebensgefahr!
Dem FI ist es allerdings egal, wenn man zwei Außenleiter (400V!) oder Außen- und Neutralleiter berührt.
Bei 230 mA löst auch noch lange keine Sicherung aus.
LG
hi,
Schützt ein FI-Schutzschalter oder eine Sicherung vor einem
Stromschlag (z.B. wenn ein Fön in die Badewanne fällt)?
beide - unabhängig voneinander
Beide arbeiten mit völlig verschiedenen Messmethoden, der FI ist empfindlicher bei Stromschlag.
Die Sicherung schaltet ab bei einem Kurzschluss aufs Metallgehäuse, also bei sehr hohem Überstrom. Sie würde dich in der Badewanne nicht mal schützen.
Der FI registriert den winzigen fehlenden Strom und würde abschalten
Gruss
Hallo allerseits,
danke für Eure Antworten.
Die Sache mit dem Kondensator ist für mich ein völlig neuer Blickwinkel, den ich erst noch verinnerlichen muss.
Dass man den Wasserhahn nicht berühren sollte, solange der Fön im Wasser liegt, ist ein wichtiger Hinweis.
Auch die Sache mit den unterschiedlichen Spannungen im Wasser ist interessant.
Danke noch mal Euch allen für die umfassende Erörterung meiner Frage.
mfg
Technikologe
PS.: ich habe mal noch 2 allgemeine Fragen:
1.) Wo kann man seine Signatur einstellen?
2.) wie kann man sich den gesamten Artikelbaum hintereinander
anzeigen lassen?