Firewall

Du hast ein Haus mit ca. 65.000 Türen.
Alle Türen sind offen.
Über alle Türen können Angreifer eindringen.

Dies gilt für jeden Rechner, der eine IP hat,
also online ist, also im Internet ist.

Das ist falsch. Du willst Dich mit den Grundlagen von TCP und UDP beschaeftigen.

Diese Türen schliesst die Firewall.

Auch das ist falsch: ZA (und vielleicht auch anderen) meldet danach jedes Paket, was an einem „verdaechtigen“ port ankommt. Dazu muss es an dem port lauschen. Es „oeffnet“ also sogar zusaetzliche ports. Nicht fuer das richtige Programm, aber immerhin. Ich behaupte daher keck, dass personal firewalls die Angriffsflaeche sogar vergroessern.

und da braucht man also keine Firewall?!

Nein.

{Dieser Beitrag steht NICHT zur Diskussion !!!}

Wieso nicht?

Gruss vom Frank.

Hallo Quailer

Du hast ein Haus mit ca. 65.000 Türen.

Soweit richtig.

Alle Türen sind offen.

Das ist schon falsch. Richtiger wäre: Davon sind einige Türen offen, andere nicht. Und einzelne Türen werden ganz kurz geöffnet und gleich wieder geschlossen.

Über alle Türen können Angreifer eindringen.

Nein. Nur über offene Türen. Bei geschlossenen Türen (aka kein Dienst lauscht an dem betroffenen Port) kann kein Angreifer von aussen eindringen. Es sei denn, der TCP/IP-Stack selber hätte eine Sicherheitslücke.

Diese Türen schliesst die Firewall.

Wieder falsch. Eine PFW stellt lediglich jemanden hin, der alle abweist, die durch so eine Tür wollen. Ausser bei den Türen, die man explizit freigegeben hat.

So, und da braucht man also keine Firewall?!

Wenn man die Funktionsweise von Ports, TCP/IP, Diensten etc. verstanden hat, ja. Leider hast Du das offenbar noch nicht…

CU
Peter

hoi peter,

Erstens war das betreffende Sicherheitsupdate 4 Wochen vor(!)
dem Auftauchen von Blaster verfügbar.

Daran sieht man, wie regelmässig ONU´s Sicherheitspatches einspielen…

Zweitens hätte sich sogar ohne dieses Update Blaster an Deinem
Rechner die Zähne ausgebissen, wenn Du die Dienste vernünftig
konfiguriert hättest,

Wenn das Wörtchen „wenn“ nicht wär. Ob das System für alle Fälle Optimal eingerichtet ist, kann niemand im Vorhinein sagen.

wozu u.a. gehört, dass RPC nicht am
externen Interface lauscht. Kann man einrichten.

Wenn man weiss wo man das macht. 99,9 % der User wissen es eben nicht und es interessiert sie auch nicht (mir kannst es aber gern schreiben).

Drittens hätte sogar die XP-eigene Firewall, selbst in der
Version von damals (Prä-SP2) getan, dass kein Blaster Deinen
Rechner hätte angreifen können.

Ist mir bekannt. Trotzdem gibts bessere FW´s.

Viertens wäre man hinter einem Router ebenfalls verschont
geblieben.

Doll, wieviele ONU´s haben einen Router? Sowas braucht man nicht, wenn man nur mit einem PC ins www geht.

Alles in allem also kein einziger Grund für eine Personal
Firewall.

Nur wenn man davon ausgeht, dass sich JEDER der einen PC hat auch damit auskennt bzw. ihn tweaken will :wink: Ich kenn leut die haben immer noch ME ohne Sicherheitspatches laufen, weil sie sagen „ich kenn mich ned aus“ (sie wollen sich die Zeit nicht nehmen).

Ich sehe den Vorteil einer PF darin, dass diese mir aufzeigt,
wenn eine Anwendung ins WWW möchte.

Dass dies keine PFW wirklich zuverlässig kann, ist schon
länger bekannt.

Naja meine zeigt mir auch auf, wenn z. B. die explorer.exe über den FF ins WWW gehen möchte und lässt es mich blocken.

Und kannst Du aktuell auch im Testbericht der
PC Professionell 10/2006 nachlesen. Oder stöbere nach
‚Leaktests‘ und sieh selber, wie viele dieser Testtools an
jeglicher PFW vorbeikommen können.

Es wird IMMER irgendein Progi geben, das sowas aushebeln kann, das macht Programme noch immer nicht unnütz. Es gibt ja auch Menschen, die Alarmanlagen ausschalten können. Sollen sich die Menschen deshalb jetzt garkeine kaufen, nur weil ein paar Spezialisten das umgehen können?

Wenn ein Schädling erstmal zur Ausführung gelangt ist, ist es
zu spät. Dein Sicherheitskonzept hat dann mindestens an einer
Stelle versagt.

Hat es nicht, weil ich noch nie einen hatte. Ich sagte nur, dass es ein Indikator ist, wenn es passiert. Andere haben diesen nicht und senden dann Monatelang Daten ins WWW ohne überhaupt etwas davon zu bemerken. Das ist ja dann lt. deiner Aussage wohl besser :wink:

Dass ein Schädling die PFW umgehen kann, habe
ich grad schon erwähnt. Hinzu kommen Möglichkeiten, sie zu
manipulieren oder gleich ganz abzuschiessen.

Siehe „Alarmanlage“

Daher ist das Wichtigste, es gar nie soweit kommen zu lassen.

Was zumeisst einen Profi erfordert, was die wenigsten sind und sein möchten, weil sie die Zeit nicht haben (wollen).

PFW bieten leider in der Praxis bei weitem nicht soviel Schutz
wie die Hersteller versprechen.

Ist mir bekannt.

Und das, was möglich ist, können sie nur dann leisten, wenn eine
eingehende Konfiguration gewährleistet ist. Aber so eine Konfiguration
erfordert viel Know How.

Die 99,9 % der PC-user nicht haben (wollen).

Mit einem Schieberegler zwischen ‚Sicher, Sehr Sicher und Krass
Sicher‘ zu wählen, ist es nicht getan.

Ist mir auch bekannt.

Die XP-Firewall leistet genau das, was eine auf dem zu
schützenden System laufende derartige Software leisten kann.
Sie kann zuverlässig verhindern, dass Dinge von aussen (z.B.
Blaster) auf Deinen Rechner gelangen. Was willst Du mehr?

Ich will wissen, was ins www will und das seh ich bei mir auch. Das kann die XP-FW nicht (oder ab xp2 schon? vergessen).

Welche Probleme sollten denn mit der XP-eigenen Firewall in
Kombination mit einem Router auftreten? Und warum sollte das
bei anderen PFW-Produkten anders sein?

Man muss dann immer an zwei stellen nachsehen, warum irgendwas geblockt wird. Das ist imho ein Nachteil.

Wichtig ist vor allem eines: Egal ob mit einem Router, mit der
XP-Firewall oder mit etwas wie Zone Alarm oder auch ohne. All
diese Dinge können nur in begrenztem Mass die Sicherheit
erhöhen.

Hab nie was anderes behauptet.

lg,
fred

WOW!
Hui :wink:

Was für tolle Antworten.
Ihr seid ja alle sooooooo schlau.

Wir haben auch so einen Kollegen in der Firma.
Er kann Dich mit Fach-Kauderwelsch ohne Ende zutexten,
aber wenn Du ihm eine konkrete, einfache, kundenverständliche
Frage stellst, sieht er sich persönlich angegriffen.

(Dies ist ist nur eine Metapher
und hat selbstverständlich nichts mit Euch zu tun :wink:

Mein Resumée aus den ganzen Antworten:
Natürlich schalte ich meine sinnlose Firewall
selbstverständlich sofort ab!

Ihr seid mir vielleicht ein paar „Knaller“.
Was versteht denn der gemeine Anwender von TCPIPUDP?

You have to tell it understandingly for other peoples.

Ick kann dätt ja ächt fastehn, datt män sich wissens-tächnisch
immer weihtah fonn dän DAUs entfernt, wa, abba man sollte
doch fasuch’n, wa, nich dän Kontakt szu de Basis szu falier’n.
Wa?!

\q

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Klar, gerne. :smile:

In der Regel ist es bei privatem Einsatz völlig ausreichend,
keine Firewall zu haben, statt dessen den Rechner sauber zu
konfigurieren.

Das sind Ansprüche, die evtl. ein top-versierter SysAdmin
auf die Pelle kriegt, aber kein „Normal-User“.

Deine Ausage ist also einfach unpraktikabel und zugleich
eine gefährliche Aussage in einem End-Userforum.

Zielgruppe.
Schon vergessen?
Du sprichst hier nicht mit SysAdmins!

Oder anders - wie wäre dies:
Du übernimmst persönlich die Haftung für alle Schäden,
die sich auf User-Rechnern dieses Forums ereignen
aufgrund Deiner Aussage ‚man benötige keine Firewall‘.
Inklusive Schadensersatzansprüche und Regressforderungen.

Kannst Du damit leben?
Denk vielleicht noch mal nach.

Mein Posting mag frech und agitativ sein,
aber nicht irrelevant.

\q

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hier ist keine sachliche Begründung meinerseits notwenig,
weil Dein Potsing für „normale Anwender“
unsachlich und irreführend ist.

Bitte lesen:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

\q

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hi Q,
(warum erinnert mich das an Startek?)

WOW!
Hui :wink:

Was für tolle Antworten.
Ihr seid ja alle sooooooo schlau.

Dann habe ich ja Glück, bisher nicht beteiligt gewesen zu sein. :smile:

Wir haben auch so einen Kollegen in der Firma.

Wir auch, 'nen Admin … mich. :smile:

Er kann Dich mit Fach-Kauderwelsch ohne Ende zutexten,
aber wenn Du ihm eine konkrete, einfache, kundenverständliche
Frage stellst, sieht er sich persönlich angegriffen.

Oder er ist nur genervt, weil Du Dich für einen Experten hältst?

(Dies ist ist nur eine Metapher
und hat selbstverständlich nichts mit Euch zu tun :wink:

Mein Resumée aus den ganzen Antworten:
Natürlich schalte ich meine sinnlose Firewall
selbstverständlich sofort ab!

Unfug! Natürlich ist die Sinnvoll. Zwei auf einem Rechner sind auch unnotig oder schädlich. Hintereinander, also eine auf dem Router und eine auf dem Rechner bringen zwar keinen zusätzlichen Schutz, schaden aber auch nicht.

Ihr seid mir vielleicht ein paar „Knaller“.
Was versteht denn der gemeine Anwender von TCPIPUDP?

Toll, wie sachlich Du diskutierst. Was war doch gleich der Informationsgehalt?`

… Dein Kommentar, Firewallsoftware auf dem Rechner und dem Router aktiv zu lassen wäre schädlich ist falsch. Das nützt nur, wenn Schädlinge die Firewall auf dem Rechner ‚austricksen‘ schadet aber nicht.

Gruß, Rainer

Hi Q,

Du hast etwas übersehen …

Hast du zuhause mehrere Windows-Rechner vernetzt, ist es sinnvoll einen Router einzusetzen, der schlicht und einfach Verbindungsaufnahmen von aussen nicht zulässt, weitere Filter- oder 'Firewall’funktionalität ist überflüssig.

Wenn der Router eine Firewall-Software enthält, ist eine Firewallsoftware auf dem Rechner witzlos. Es macht keine Sinn, Daten abwehren zu wollen, die nicht ankommen. Die hat der Router doch schon gefiltert.

Gruß, Rainer

Hallo Quailer,

Mit Berlaub, Schorsch,
diese Aussage halte ich für schwachsinnig,
bdenklich und gefährlich!

Koenntest Du bitte Deine Unterstellungen begruenden?
Danke!

Puersti

Klar, gerne. :smile:

In der Regel ist es bei privatem Einsatz völlig ausreichend,
keine Firewall zu haben, statt dessen den Rechner sauber zu
konfigurieren.

Das sind Ansprüche, die evtl. ein top-versierter SysAdmin
auf die Pelle kriegt, aber kein „Normal-User“.

Deine Ausage ist also einfach unpraktikabel

OK, mag sein, aber Du schreibst von „schwachsinnig,
bdenklich und gefährlich!“

und zugleich
eine gefährliche Aussage in einem End-Userforum.

Warum ist es gefaehrlich, wenn man jemanden, welcher hinter einem NAT-Router sitzt, sagt, dass er den Rechner sauber konfigurieren soll?
Das soll jeder machen! Und wer es selbst nicht kann, nimmt halt jemanden, der sich damit auskennt - so wie bei anderen Dingen im Leben (Auto, Hausbau, Wasserinstallation, etc.) auch.

Zielgruppe.
Schon vergessen?

Ja, die Zielgruppe (der Fragesteller) ist jemand, dessen Rechner wegen dem NAT-Router von aussen nicht erreicht werden kann.

Du sprichst hier nicht mit SysAdmins!

Aha, die Leute sind dumm, deshalb kann man ihnen jeden Bloedsinn einreden (wie war das noch mit den 65.000 offenen Tueren?).

Oder anders - wie wäre dies:
Du übernimmst persönlich die Haftung für alle Schäden,
die sich auf User-Rechnern dieses Forums ereignen
aufgrund Deiner Aussage ‚man benötige keine Firewall‘.
Inklusive Schadensersatzansprüche und Regressforderungen.

Nur dann, wenn Du fuer all die Schaeden haftest, welche Leute TROTZ Firewall haben. Natuerlich „Inklusive Schadensersatzansprüche und Regressforderungen.“ Gilt der Deal?

Kannst Du damit leben?

Die Frage geht an Dich :wink:

Denk vielleicht noch mal nach.

Mein Posting mag frech und agitativ sein,
aber nicht irrelevant.

Dafuer falsch (siehe die 65000 offenen Tueren, Firewall hinter NAT-Router,…)

Eine Frage an Dich:
Vor welcher Gefahr soll eine Firewall beim Fragesteller schuetzen (ausser vor Geld, welches ihm in der Geldboerse bleibt)?

Puersti

Hallo Quailer,

Auch diese Aussage halte ich für fehl-leitend.

Auch hier bleibst Du eine (sachliche) Begruendung schuldig.

Hier ist keine sachliche Begründung meinerseits notwenig,
weil Dein Potsing für „normale Anwender“
unsachlich und irreführend ist.

Koenntest Du bitte sagen, welches meiner Postings „unsachlich und irreführend“ war?

Puersti

Zielgruppe.
Schon vergessen?
Du sprichst hier nicht mit SysAdmins!

Hmm…

In der Autowerkstatt:
„…und die Bremsbeläge müssten erneuert werden…“
„…ach, ich vergaß - Sie sind ja Endanwender - für sie tuts auch eine Christophorus-Plakette, aber eine große.“

LG
Stuffi

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Hallo Quailer

Was versteht denn der gemeine Anwender von TCPIPUDP?

Willst oder kannst Du es nicht verstehen? Der ‚gemeine Anwender‘ hat zwei Möglichkeiten, die sinnvoll sind. Die eine Möglichkeit ist, sich mit der Materie zu befassen und zu lernen, was es mit TCP/IP etc. auf sich hat. Die andere Möglichkeit ist, sich an jemanden zu wenden, der bereits über dieses Wissen verfügt und der ihm den Rechner vernünftig konfiguriert, wartet etc. und ihm die wichtigsten Verhaltensregeln beibringt.

You have to tell it understandingly for other peoples.

Verständlich formuliert: Die vernünftige und nachhaltige Absicherung eines Computers oder Netzwerks erfordert fachliches Know How. Möglichst viel davon. Möglichst umfassendes Know How. Denn es geht um die Sicherheit der eigenen Daten.

Ohne dieses Know How ist keine sinnvolle Absicherung möglich. Das war schon immer so, ist auch heute noch der Fall und wird sich auch in Zukunft nicht wirklich ändern. Da ist es ähnlich wie bei einem Auto. Wer an den Bremsen eines Autos rumschrauben will, der sollte auch Ahnung davon haben, wie Bremsen aufgebaut sind, funktionieren etc. Sonst sollte er das lieber einem Fachmann (aka KFZ-Mechaniker) überlassen.

CU
Peter

Hallo

Danke für eure Antworten, haben mir sehr geholfen. Da mehrere Beiträge sehr hilfreich waren, richte ich mich damit an alle.

Lg aus Kärnten
andi1200

Hallo \q

Auch diese Aussage halte ich für fehl-leitend.

Bitte gib uns eine Begründung! Ich halte deine Bemerkung für schlichtweg irretierend. Bitte informiere dich bei den Leuten, denen laufend von den einschlägigen Medien (macht sich schön ein Feindbild zu konstruieren) und den Verkäufern gelber Schachteln unterstellt wird, dein System hacken zu wollen: http://ulm.ccc.de/PersonalFirewalls

Viel Spass wünscht
der hinterwäldler

Hallo \q

Hier ist keine sachliche Begründung meinerseits notwenig,
weil Dein Potsing für „normale Anwender“
unsachlich und irreführend ist.

Ich mußte 3x lesen um diese drei Zeilen 1x zu verstehen. Ob ich sie richtig verstanden habe wird wohl ewig ein Geheimnis bleiben.

Bitte lesen:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

Habe ich und darum grundsätzlich:
Jeder Benutzer ohne eingeschränkte Rechte ist gleichzeitig Admin seines Systems. Er sollte das notwendige Grundwissen für eine solche Aufgabe besitzen. Es gibt örtliche Computerclubs und -vereine, sowie die VHS und andere Bildungseinrichtungen, welche dieses Wissen vermitteln. Neuerdings auch kostenlos in schulischen Computerkabineten für Senioren. Google hilft in diesem Fall weiter.

Zum Anderen kann man auch auf einschlägigen Pagen http://www.ntsvcfg.de/ eine sinnvolle Konfiguration für Windows autodidaktisch in Erfahrung bringen. Es gibt sogar abendfüllende Videos zu diesem Thema: http://ulm.ccc.de/ChaosSeminar/2005/01_%28Un%29Siche… Wer das alles ignoriert und sogar ernsthaft das Gegenteil behauptet ist schlichtweg gesagt ein standhafter Art.305, siehe http://tinyurl.com/hav3u

der hinterwäldler
hofft, das du seine Links ebenso ernsthaft beachtest.

In der Regel ist es bei privatem Einsatz völlig ausreichend,
keine Firewall zu haben, statt dessen den Rechner sauber zu
konfigurieren.

Das sind Ansprüche, die evtl. ein top-versierter SysAdmin
auf die Pelle kriegt, aber kein „Normal-User“.

Diese Aussage ist schlicht schwachsinnig. Es braucht keinen SysAdmin, um einen Router (ohne Firewall!), der schlicht und einfach keine Anfragen aus dem Internet entgegennimmt, vor den Rechner zu hängen. Es braucht genausowenig einen Sysadmin, einen Rechner sauber zu konfigurieren.

Oder anders - wie wäre dies:
Du übernimmst persönlich die Haftung für alle Schäden,
die sich auf User-Rechnern dieses Forums ereignen
aufgrund Deiner Aussage ‚man benötige keine Firewall‘.
Inklusive Schadensersatzansprüche und Regressforderungen.

Habe ich diese Aussage getroffen? Stand da nicht vielmehr „[…] ausreichend, keine Firewall zu haben, statt dessen den Rechner sauber zu konfigurieren.“?

Bist du bereit, für die Schäden aufzukommen, die Anwender mit fehlkonfigurierter Router- oder ‚Personal-Firewall‘ anrichten? Nicht bei sich selbst, ich meine schon den immensen wirtschaftlichen Schaden, den sie der gesamten Internetcommunity zufügen.

Du scheinst die Zielgruppe dieses Forums für Idioten zu halten. Nun, kennst du irgendeinen Idioten, der in der Lage ist, mit einer solchen ‚Firewall‘ angemessen umzugehen, nicht aber, auf seinem Rechner Dienste sauber zu konfigurieren?

Mein Posting mag frech und agitativ sein,
aber nicht irrelevant.

Nicht so irrelevant, dass ich es völlig ignorieren würde. Dir scheint nur ein bisschen Praxiserfahrung zu fehlen.

Gruss
Schorsch

Ihr seid mir vielleicht ein paar „Knaller“.
Was versteht denn der gemeine Anwender von TCPIPUDP?

Was braucht denn der „gemeine Anwender“ davon zu verstehen? Grad garnix. Knalköppe aber, die hier blödsinnigste Behauptungen aufstellen, sollten sich vielleicht doch ein kleines bisschen in die Materie einarbeiten. Du könntest dann z. B. lernen, worin der Unterschied zw. 65.000 offenen Türen und 65.000 nutzbaren Ports besteht.

Oder um es auf dein Niveau zu bringen: eine blinde Tür, hinter der du deinen Kopf an einer Betonwand anrennst kann dir nutzen (leichte Schläge auf den Hinterkopf…), dem Hausbesitzer aber nicht schaden. Da braucht der Hausbesitzer auch keine extra Sperrriegel zu kaufen oder Sicherheitsschlösser einzubauen.

Tsstsstss

Danke ! ich dachte schon der Ton den Peter hier anschlägt ist für dieses Forum, in das ich grad reinschnupper bezeichnend.
Wie peinlich wenn jemand eine Frage stellt, die natürlich nicht differnziert sein kann, sonst würd er es ja besser wissen, gleich eine Madenschau zu veranstalten.
Ohje.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

Ich dachte schon der Ton den Peter hier anschlägt ist
für dieses Forum,

nein, aber im Bereich ‚IT-Sicherheit‘ geht es etwas rauh zu. :smile:

in das ich grad reinschnupper

Na dann ein herzliches Willkommen!

Ich schreibe viel im Brett ‚Visual Basic‘, da gibt es so etwas gar nicht.

Gruß, Rainer

Tach,

Grundsätzlich:
Mehrere Sicherheits (Blocking-) Programme
kommen sich gegenseitig „ins Gehege“.

Irgendwas funktioniert dann nicht, und Du weisst
dann gar nicht, warum nicht, und findest die Ursache gar
nicht.

das kann man sogar so stehenlassen.

Also: EINE Firewall.

Das nicht.

Grundsätzliches - stell Dir vor:

Du hast ein Haus mit ca. 65.000 Türen.
Alle Türen sind offen.
Über alle Türen können Angreifer eindringen.

Dies gilt für jeden Rechner, der eine IP hat,
also online ist, also im Internet ist.

Das ist falsch. Es stimmt schlicht nicht.

Diese Türen schliesst die Firewall.

Das ist auch falsch.

So, und da braucht man also keine Firewall?!

Ein sauber installierter und konfigurierter Rechner hat genau die Ports „offen“ (= eine Anwendung in Betrieb, die darauf lauscht), die der Admin dieses Rechners so eingerichtet hat. Diese Anwendungen tun dann genau das, was der Admin eigerichtet hat. Darin besteht erstmal null Gefahr.

{Dieser Beitrag steht NICHT zur Diskussion !!!}

Welche Beiträge hier nicht zur Diskussion stehen, entscheiden die MODs (Markus und ich) und ggf. das Team. Sonst niemand.

Warum Personal Firewalls überflüssig und ggf. sogar gefährlich sind, und warum sie nicht den Schutz bieten, den sie versprechen (und das sogar prinzipbedingt), ist bei Interesse in unseren FAQ und den dort genannten Links nachzulesen.

Dort finden sich auch (erprobte) endusertaugliche Hinweise, wie man’s richtig macht.

Gruß,

Malte