mich beschäftigt schon längere Zeit ein Thema, das ich jetzt mal zur Diskussin stellen möchte.
Es geht dabei um Das Schmerzempfinden von Fischen.
Laut einer Studie von james D. Rose sind Fische weder in der Lage Angst, noch Schmerzen zu empfinden. Er begründet das -ganz kurz zusammengefasst- damit, dass ihnen der Neocortex fehlt, der dafür (Bewusstsein)zwingend erforderlich wäre. http://www.animal-health-online.de/drms/rosefish.pdf
(leider in englisch)
Aber es gibt deutsche Zusammenfassungen, die von (Sport-)Anglern gerne als Argument benutzt werden. http://www.oefg1880.at/fischarten/Feb05_Brabenetz_Sc…
Wenn jetzt der Neocortex als Begründung dafür dient kein Schmerzempfinden zu haben…wie vielen Tierarten müßte man das denn noch absprechen, wenn man sich mal anschaut, wer den überhaupt besitzt?? http://de.wikipedia.org/wiki/Neocortex
Was meint Ihr, empfinden Fische Schmerzen, oder nicht? Müßte man dazu nicht erstmal definieren, was „Schmerz“ überhaupt ist?
Danke und Gruß
Maja
PS Es wäre toll wenn Ihr Euch rege beteiligen würdet :o)
Ich habe leider gerade weder die ruhe noch diezeit mir deine Links genauer anzuschauen, weil ich in einem öffentlichen Pool bin, möchte aber trotzdem eine Antwort versuchen.
Nicht nur Fischen wird die Fähigkeit, Schmerz zu empfinden gerne abgesprochen. Begründet wird das, wie du schon sagst mit dem Fehlen bestimmter Grundlagen des menschlichen Schmerzempfindens im Nervensystem.
Das größte Problem sehe ich persönlich wirklich darin, Schmerz zu definieren. Der Schmerz hat evolutionär gesehen ja den Effekt, dass man gezielt bestimmte, für den Körper oder das eigene Leben gefährliche Situationen zu vermeiden lernen kann (und will). Jemand, der auf eine heiße Herdplatte fasst, wird seine Hand schnellstmöglich zurückziehen und so schlimmeres vermeiden. Für die Zukunft wird er lernen, diesem reiz aus dem Weg zu gehen. Manche Menschen besitzen aufgrund eines genetischen Defekts kein Schmerzempfinden. Für sie ist es oft sehr schwierig Situationen richtig einzuschätzen. Gerade im Kindesalter resultieren daraus weitaus häufiger schwerere Verletzungen wie Verbrennungen, Brüche usw… Schmerz macht also durchaus Sinn um Risiken einzuschätzen. Und ein Lebewesen, welches Risiken einschätzen kann, die das Leben oder Überleben (weil es zB keine Nahrung mehr beschaffen kann etc) bedrohen, ist evolutionär gesehen sicherlich im Vorteil.
Das trifft nicht nur für Menschen oder höhere Wirbeltiere zu (wobei manche Leute sogar allen Tieren abseits des Menschen die Fähigkeit Schmerz zu empfinden absprechen wollen), sondernist sicherlich für jedes Tier sinnvoll. Ich denke, dass daher die meisten Tiere eine Vermeidungsstrategie entwickelt haben. Ob diese wirklich haargenau dem Schmerzempfinden des Menschen gleichen, kann man so allerdings sicherlich nicht sagen. Aber auch die meisten Tiere werden nicht in ihr Unglück rennen, fliegen oder schwimmen, sondern werden aufgrund eines „unangenehmen Gefühls“ (um mal unseren Schmerz da mit einzubeziehen) eben dieses meiden. Ein Hund, der ein oder zweimal an einen elektrischen Weidezaun gelaufen ist, wird das in der Regel nicht mehr absichtlich wiederholen. Sogar bei Fliegen, denen ja sehr viele Schmerzempfindungen absprechen wollen, wurde solches Vermeidungsverhalten beobachtet mittlerweile http://science.orf.at/science/news/122778…
Ich finde auch die Begründung, dass eben das Organ, welches beim Menschen mit Schmerzen zusammen hängt in der Form fehlt, etwas sehr oberflächlich betrachtet. So dürfte man Kopfschmerzen nach dieser extrem oberflächlichen Betrachtung gar nicht empfinden, weil dort keine Schmerzrezeptoren liegen…und schließlich sind die ja notwendig für den Schmerz. Die meisten werden aber wissen, dass ein Kopfschmerz durchaus reell ist…es gibt immer andere mittel und wege… und eine Fliege ist auch nicht blind, nur weil sie ein völlig anderes Sehorgan entwickelt hat als der Mensch…sie sieht anders, ok…aber sie sieht… (ok, der Vergleich hinkt sicherlich halbwegs, aber ich denke man versteht was ich meine…)
um eine Deiner Fragen zu beantworten: Man gesteht nur Wirbeltieren Schmerz zu, Wirbellosen gesteht man Schmerz nicht zu (und somit fallen Wirbellose auch nicht so richtig unter das Tierschutzgesetz - man kann mit Ihnen machen, was man will)
Fische sind Wirbeltiere und fallen somit eigentlich unter das Tierschutzgesetz. Eigentlich! Denn wenn man sich die Fangmethoden anschaut muss man erkennen, das die Leidensfähigkeit eines kalten Tieres, das uns von Mimik, Anatomie und Lebensraum so unglaublich fremd nicht wirklich ernst genommen wird.
Ob Fische Schmerz empfinden? Vielleicht nicht genaus so wie wir, da Ihnen ja, wie gesagt der Neocortex fehlt. Aber würde ein Fisch freiwillig in Wasser von schlechter Qualität schwimmen? Ohne ein Empfinden für unangenehmes würden sie in den Tentakeln von giftigen Seeanemonen verenden.
Irgendetwas löst bei Fischen den Reiz aus, dies zu vermeiden - bei uns nennt man diese Reize Schmerz und Angst - auch wenn Fische dies anders fühlen - die Reaktion ist die gleiche, wie bei uns: Stress
Als langjährige Aquarienbesitzerin bin sowieso seit jeher absolut überzeugt, das Fische Stress empfinden können und käme nie auf die Idee, einen Fisch an der Luft ersticken zu lassen - etwas was täglich hundertausendfach auf den Fischereischiffen der Weltmeere passiert - wenn sie nicht bereits in den Netzen zerquetscht werden.
Es geht dabei um Das Schmerzempfinden von Fischen.
Auch er hier sagt, Fische empfinden Schmerzen, Angst und sind
leidensfähig
Atrox hat den biologischen Sinn von Schmerz sehr gut dargestellt. Eine Pflanze, die vor einer Bedrohung nicht weglaufen kann, wird wohl kein Schmerzempfinden haben. Fische haben mit Sicherheit Schmerzempfinden. Sie versuchen z.B. Parasiten auf der Haut durch Abstreifen loszuwerden. Sie müssen im Wasser Zonen mit Sauerstoffmangel vermeiden, wenn ein Fisch in eine sauerstoffarme Todeszone gelangt, muss er schleunigst umkehren. Das ist sicher ein Schmerz- oder Angstgefühl, das ihn umkehren lässt.
Als Angler habe ich allerdings die Erfahrung, dass Fische recht robust bei kleinen Verletzungen im Maulbereich sind. Das kann man aus Missgeschicken schliessen, die immer wieder mal passieren. Ein Hecht packt meinen (toten) Köderfisch, der mit zwei Drillingshaken bestückt ist. Zwischen dem vorderen und hinteren Drillingshaken bricht der verwendete Stahldraht und Hecht und der Köderfisch ist weg. 10 min später fange ich 50 m entfernt einen Hecht. Zuhause beim Aufbrechen finde ich meinen Drillingshaken im Schlund/Darmbereich. Er hat die Darmwand durchstochen. ich habe noch weitere ähnliche Beobachtungen gemacht, die mir sagen, dass das Schmerzempfinden im Maulbereich nicht sehr ausgeprägt ist.
Udo Becker
Er hat die Darmwand
durchstochen. ich habe noch weitere ähnliche Beobachtungen
gemacht, die mir sagen, dass das Schmerzempfinden im
Maulbereich nicht sehr ausgeprägt ist.
Hallo Udo!
Wieso schließt du aus diesen Boebachtungen auf ein geringes Schmerzempfinden im Maulbereich? Das ist wirklich eine Interessenfrage, kein Angriff
Aber ich meine, solche Haken sind doch in der Regel gebogen, und damit schwer auszuspucken, wenn einmal im Maul…darauf beruht doch der Fangerfolg der Angler. Zum zweiten, du hast von einem Hecht geredet, ja? Gerade für die ist ja bekannt, dass ihre nach hinten gerichteten Zähne sie zu so erfolgreichen Jägern macht, weil die Beute, einmal im Maul, kaum Chancen hat zu entkommen. Das ist aber ja auch die Problematik für den Hecht…er muss vor dem Angriff einschätzen, ob der die Beute runter bekommt…er hat ein echtes Problem, wenn die Beute zu groß für seinen Schlund ist, weil er durch seine nach innen gerichteten Zahnreihen arge Probleme hat, die Beute wieder auszuspucken…
Schmerz - aber ot
Hallo!
Ich habe mir gerade beim Bügeln (ist so fad …) die X-Men-Filme reingezogen und im Zusammenhang mit Schmerzempfinden muss ich an den von Hugh Jackman (lechz gespielten Wolverine denken (Vielfraß - deshalb bin ich doch richtig im Brett Zoologie, oder? *g*), dessen Verletzungen heilen, egal wie gravierend sie sind.
Welche Auswirkungen hätte so etwas auf das Schmerzempfinden? Die Figur im Film behauptet, das Herausschnellen der Klingen seiner Hände würde jedes Mal schmerzen, und auch sonst lässt er bei den obligatorischen Prügeleien erkennen, dass ihm ab und zu etwas weh tut (!Tritt ihn nicht in die Eier." - „Wieso nicht?“ - „Das nimmt er persönlich.“ )) Das ist alles ganz lustig, aber die Frage interessiert mich ernsthaft. Es gibt Menschen ohne Schmerzempfinden, die sich folglich nicht vorsehen und deshalb oft verletzen. Aber was, wenn man zwar Schmerz empfindet, aber genau weiß, keine Verletzung kann mir etwas anhaben - verlernt man dann das Schmerzempfinden oder nimmt den Schmerz einfach nur noch am Rande war, als lästige Nebensächlichkeit, die aber nicht behindert?
Aber was, wenn man zwar
Schmerz empfindet, aber genau weiß, keine Verletzung kann mir
etwas anhaben - verlernt man dann das Schmerzempfinden oder
nimmt den Schmerz einfach nur noch am Rande war, als lästige
Nebensächlichkeit, die aber nicht behindert?
Auch dafür gibt es Beispiele beim Menschen. Es gibt Menschen, für die bereitet jede Berührung Schmerzen aufgrund einer Übersensibilität der Nervenendungen (googlehinweise zB Hyperalgesie oder Allodynie…das Gegenteil, also Schmerzunempfindlichkeit heißt Analgesie).
Es ist ja bekannt, dass Reize sich quasi ein Stück weit „abnutzen“ können… ein schönes Beispiel fällt mir gerade ein: Man kommt aus einem abgedunkelten Raum und tritt ins sehr helle Sonnenlicht…vielleicht in einer Schneelandschaft oder so… Im ersten Moment kann die Helligkeit richtig schmerzen, aber das hält nicht sehr lange an, man gewöhnt sich dran. Ein anderes Beispiel ist ein Besuch bei Freunden, die neben einer Zugstrecke wohnen…man selbst empfindet den regelmäßig vorbeirauschenden Metallklumpen vielleicht als störend, die Bewohner der Wohnung nehmen ihn oft aber gar nicht mehr wahr…auch hier eine Reizgewöhnung, wenn auch anderer Ebene, da langfristiger… der Reiz wird „ausgeblendet“, da er für „unwichtig“ erachtet wurde. Solche Dinge geschehen sehr oft und sind sehr wichtig für den Organismus, der sonst schnell überfordert wäre.
Trotzdem der Organismus so reagiert in vielen Fällen, glaube ich, dass das für Schmerz nicht zutrifft, bzw nur bedingt. Schmerz ist eine sehr eindringliche Empfindung…eindringlicher als Geräusche. Ein Geräusch muss nicht Gefahr bedeuten, ein Schmerz im grundsätzlichen Verständnis als Warnsignal schon. Man muss nicht unbedingt überempfindlich sein, um das nachvollziehen zu können…es gibt genug Leute die chronische Schmerzen haben aufgrund von Erkrankungen oder Unfällen etc… man lernt vielleicht den Schmerz (je nach Stärke) besser zu tolerieren…aber er bleibt da. Lästig ist das definitiv…nebensächlich für die meisten Betroffenen sicherlich nicht.
In manchen Fällen lässt sich Schmerz auch durch körperliche Veränderungen irgendwann besser aushalten…ich denke dabei an Hornhäute zB… aber das hat nichts mit einem Verlernen des Schmerzes zu tun, sondern mit einer verbesserten Schmerzprävention… den Schmerz „verlernen“ kann man aber auch…wenn auch nur kurzzeitig…durch Schock zB, als körpereigene Schutzfunktion. Auch Adrenalin trägt dazu bei, Schmerz besser auszuhalten…
Er hat die Darmwand
durchstochen. ich habe noch weitere ähnliche Beobachtungen
gemacht, die mir sagen, dass das Schmerzempfinden im
Maulbereich nicht sehr ausgeprägt ist.
Wieso schließt du aus diesen Beobachtungen auf ein geringes
Schmerzempfinden im Maulbereich? Das ist wirklich eine
Interessenfrage, kein Angriff
Wenn er von dem Erlebnis traumatisiert wäre und starke Schmerzen hätte, würde er sich erst mal verkriechen und nicht nach 10 min schon wieder angreifen. Ich habe auch schon erlebt, dass Hechte kurz gehakt waren und sich abschütteln konnten und trotzdem gleich wieder den Köder angriffen. Nachdem Hechte ja auch sehr stachlige Fische schlucken, die ihre Flossenstrahlen aufstellen (Stichlinge, Barsche), glaube ich, dass sie wenig schmerzempfindlich sind.
Udo Becker
Meine ganz persönliche Meinung ist das Fische Schmerz empfinden dies aber nur durch Streß zeigen können.
Meine täglichen beobachtungen im Berufsalltag scheinen diese These zu bestätigen.
Desweiteren gibt es auch Studien die belegen,das wenn man Fische schmerzen zufügt diese Streßhormone auschütten.
gespielten Wolverine denken (Vielfraß - deshalb bin ich doch richtig im Brett Zoologie, oder? *g*), dessen Verletzungen heilen, egal wie gravierend sie sind.