Fixierung eines mündlichen Vertrages verweigern ?

Zur Klärung
Danke erstmal für antworten.
Die Frage hatte ich im Mietrechtsbrett gestellt, weil es um einen Mietvertrag ging. Ich habe sozusagen „doppelt gepostet“ weil es mir
spannend erschien wenn es allgemein um Verträge geht. Ich hätte natürlich vorher bedenken sollen, dass das unkonkret nicht geht, hatte ich nicht und bitte um entschuldigung.

Interessant finde ich die Frage trotzdem. Jetzt mal unabhänig vom Mietrecht- wie sieht es bei Arbeisverträgen aus ? Ich habe mich auf etwas geeinigt, und später will mir der arbeitgeber das aber nicht mehr schriftlich geben. Beim Mietvertrag eben genauso. Mündlich gültig, eine Woche später wird eine unterschrift unter den selben (!) Wortlaut verweigert.


naja
grüße soer

Hallo,

Wäre dann überhaupt ein Vertragsschluss möglich? Ist davon
jetzt auszugehen?

Solange der Fragesteller nicht mit Informationen rausrückt, ist alles möglich. Sogar, dass es gar keinen Vertrag gegeben hat.

Wie Du darauf kommst, dass man angeblich jeden Vertrag
kündigen kann, ist mir übrigens ein Rätsel. Bist Du der
Meinung, dass z.B. der Bäcker seine Brötchen zurückfordern
kann?

Nach oder vor Warenübergabe und/oder Bezahlung der Ware?

Völlig egal, wann.

Wann
ist dieser Vertrag geschlossen und wann ist er erfüllt von
einer/beiden Vertragsparteienn? Deiner Meinung nach?

Egal. Es gibt hier gar keine Kündigungsmöglichkeit. Genau darum geht’s ja. Kündigung ist genau dann möglich, wenn man eine Kündigungsmöglichkeit vorgesehen hat - entweder vom Vertrag oder vom Gesetz her. Sonst eben nicht. Ganz das Gegenteil von dem, was Du geschrieben hast.
Gruß
loderunner (ianal)

Bäckerproblem, ein wenig OT
Moin,

man muss Recht und Gesetze auch ein wenig mit Leben füllen.

Wie Du darauf kommst, dass man angeblich jeden Vertrag
kündigen kann, ist mir übrigens ein Rätsel. Bist Du der
Meinung, dass z.B. der Bäcker seine Brötchen zurückfordern
kann?

Nach oder vor Warenübergabe und/oder Bezahlung der Ware?

Völlig egal, wann.

Ich: „Fünf Weizenbrötchen bitte.“
Bäcker: „Gerne, macht 2 EUR.“
Ich: „Ja, passt schon, nehme ich.“
Vertrag ist geschlossen, Bäcker packt in Tüte…
Ich: „Ach, ich nehme lieber doch nur drei Weizen- und dafür noch zwei Roggenbrötchen.“
Bäcker: „Kein Problem :smile:

Nun, habe ich den ersten Vertrag gekündigt? Bin ich vom Vertrag zurückgetreten? Haben wir ihn nur in gegenseitigem Einvernehmen geändert?

Was meinst du wird geschehen, wenn die Antwort des Bäckers meines Vertrauens lauten würde:
„Neh, mach ich nicht. Entweder du nimmst die 5 Weizenbrötchen jetzt oder …“

Ich: " Oder was?"

Du weißt was ich meine, Begrifflichkeiten, Situationen, Vertragsarten, Zeitpunkte, Schäden, Risiken etc. ==> Beurteilung.

Franz

So richtig kündigen …
Moin,

Die meisten. :smile: Der größte Teil aller Kaufverträge ist vom
Gestz her unkündbar (von Fernabsatzverträgen mal abgesehen.)
Dienst- und Werkverträge können zwar in der Regel gekündigt
werden, der Auftraggeber muss aber dennoch das vereinbarte
Entgelt (abzüglich der ersparten Aufwendungen) zahlen***. So
richtig kündigen
kann man eigentlich nur
Dauerschuldverhältnisse, was in der Natur dieser Verträge
liegt. :smile:

Und jetzt das Problem:

Löst die Nichterfüllung eines Vertrages den Vertrag auf?

Nein.

Scheitert es nun an Begrifflichkeiten wie „Kündigung“, „einseitige Aufhebung“, „einseitige Nichterfüllung“? Angenommen, die Forderung des Gegenübers auf Vertragserfüllung kann oder will ich nicht erbringen. Wann ist der Vertrag beendet und muss eine der beiden Parteien diesen im Zuge von juristischen Schritten erst „kündigen“? Oder wie bezeichnet man dies dann?

Franz

*** keine Frage, da gehe ich mit

Hallo,

Ich: „Fünf Weizenbrötchen bitte.“
Bäcker: „Gerne, macht 2 EUR.“
Ich: „Ja, passt schon, nehme ich.“
Vertrag ist geschlossen, Bäcker packt in Tüte…
Ich: „Ach, ich nehme lieber doch nur drei Weizen- und dafür
noch zwei Roggenbrötchen.“
Bäcker: „Kein Problem :smile:
Nun, habe ich den ersten Vertrag gekündigt? Bin ich vom
Vertrag zurückgetreten? Haben wir ihn nur in gegenseitigem
Einvernehmen geändert?

Letzteres.
Und darauf gibt es genau gar keinen gesetzlichen Anspruch.

Du weißt was ich meine, Begrifflichkeiten, Situationen,
Vertragsarten, Zeitpunkte, Schäden, Risiken etc. ==>
Beurteilung.

Und?
Was davon spricht jetzt für Deine Behauptung, dass man jeden Vertrag kündigen kann?
Gruß
loderunner (ianal)

Angenommen, die Forderung des Gegenübers auf Vertragserfüllung
kann oder will ich nicht erbringen.

Angenommen, Sie schließen einen Vertrag und die andere Seite will sich einfach nicht daran halten…

Wann ist der Vertrag
beendet

Verträge enden nicht, die aus ihnen resultierenden Forderungen können erfüllt werden und ggf. innerhalb der für sie geltenden Frist verjähren.

und muss eine der beiden Parteien diesen im Zuge von
juristischen Schritten erst „kündigen“?

Man kann einen Vertrag nicht einfach kündigen, es sei denn, ein Kündigungsrecht ist vereinbart oder ergibt sich ausnahmsweise aus dem Gesetz. Das wurde Ihnen doch schon gesagt.

Oder wie bezeichnet
man dies dann?

Das nennt man Erfüllungsverweigerung, was idR. zu einer Klage auf Leistung oder Schadenersatz führt.

Gruß
Dea

1 „Gefällt mir“

Hallo,

Letzteres.
Und darauf gibt es genau gar keinen gesetzlichen Anspruch.

Dieser war auch nicht das Thema. Interessant wäre die Antwort auf

Was meinst du wird geschehen, wenn die Antwort des Bäckers meines Vertrauens lauten würde:
„Neh, mach ich nicht. Entweder du nimmst die 5 Weizenbrötchen jetzt oder …“

gewesen. Wenn ich die Brötchen dann nicht nehme. Kündigung, obgleich diese nicht vorgesehen ist?

Was davon spricht jetzt für Deine Behauptung, dass man jeden
Vertrag kündigen kann?

Stört der Begriff „kündigen“ in irgendeiner Form?

Grundsätzlich die Frage anders gestellt: Aus welchem/welcher Art Vertrag käme ich nie raus?

Selbst wenn explizit kein Kündigungsrecht vorgesehen ist, mir jedenfalls fällt kein derartiger geschlossener Vertrag ein.

Franz

Nein, der Grundsatz sagt das genaue Gegenteil:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda

Juristentheorie.

Unsinn!

Wie „theoretisch“ dieser Grundsatz ist, können Sie ja gerne mal ausprobieren, indem sie einen zB. Kaufvertrag nicht erfüllen und dann verklagt werden. Dann können Sie dem Richter ja mal versuchen zu erzählenn, dass „pacte sunt servanda“ graue Theorie wäre. Da werden Sie lustiges zu hören bekommen (spätestens vom Gerichtsvollzieher).

Wenn ich meine Stromrechnung nicht bezahle, wird mir
gekündigt.

Kann so sein, muss nicht, Stromversorger klagen gerne mal auch einfach nur so die Zahlungen ein und sperren den Stromanschluss. Mit einer Vertragskündigung hat das rein garnichts zu tun. Ein Blick in die StromGVV bringt hier überaus interessante Erkenntnisse.

Klar, weil ich meinen geschuldeten Vertragsteil
nicht erbringe.

Und der wird dann ganz schnell auf dem Klageweg geltend gemacht. Auch da können Sie mal versuchen, mit ihrer „Theorie“-Theorie zu kommen.

Wenn ich einen anderen Stromanbieter zukünftig möchte, kündige
ich dem bisherigen Anbieter. Auch wenn beide Seiten bis dahin
den Vertrag erfüllt haben.

Wer könnte mir das verbieten?

Hier niemand, da bei diesem Vertrag solche Rechte ausnahmsweise bestehen. Ansonsten verbietet Ihnen das das Gesetz und da hat sich vor Gericht schon so mancher gewundert, wie schnell Theorie in Praxis umschlägt.

Notfalls gar meine fristlose Kündigung?

Das können Sie ja mal versuchen, Sie werden wundersame Dinge erleben.

Gruß
Dea

1 „Gefällt mir“

Was meinst du wird geschehen, wenn die Antwort des Bäckers
meines Vertrauens lauten würde:
„Neh, mach ich nicht. Entweder du nimmst die 5 Weizenbrötchen
jetzt oder …“

gewesen. Wenn ich die Brötchen dann nicht nehme. Kündigung,
obgleich diese nicht vorgesehen ist?

Mangels Lust auf größeren Aufwand, wird der Bäcker vermutlich nichts machen. Wenn er aber Lust drauf hat, kann er die Zahlung von 5 Brötchen verlangen und diese sogar einklagen. Warum sollte er auf seinen Anspruch aus § 433 Abs. 2 BGB verzichten?

Stört der Begriff „kündigen“ in irgendeiner Form?

Klar, weil es kein grundsätzliches Kündigungsrecht gibt, außer, sie bestehen ganz ausnahmsweise, hier zB. nicht.

Grundsätzlich die Frage anders gestellt: Aus welchem/welcher
Art Vertrag käme ich nie raus?

Eigentlich aus jedem, den sie nicht aufgrund einer Vereinbarung oder einer entsprechenden gesetzlichen Regelung kündigen und nicht widerrufen können (es sei denn, der andere Teil tritt wegen Nichtleistung zurück, kann dann aber Schadenersatz fordern).

Selbst wenn explizit kein Kündigungsrecht vorgesehen ist, mir
jedenfalls fällt kein derartiger geschlossener Vertrag ein.

Dann sollten Sie sich ein Buch über Jura zum Vertragsrecht kaufen und mal reinsehen. Da wird sich einiges finden, was Sie überraschen wird.

Gruß
Dea

2 „Gefällt mir“

Wenn ich meine Stromrechnung nicht bezahle, wird mir
gekündigt. Klar, weil ich meinen geschuldeten Vertragsteil
nicht erbringe.

Eben. Weil du deinen „Vertragsteil“ nicht erbringst. Wir sind also im Bereich der Leistungsstörungen. Davon abgesehen gibt es natürlich noch weitere Konstellationen, in denen es Kündigungen gibt. Das ist ganz selbstverständlich und wurde von mir als allgemein bekannt vorausgesetzt. So kann ein Arbeitnehmer natürlich seinen Arbeitsvertrag kündigen.

Aber darum ging es nicht. Es ging um die Behauptung, man könne grundsätzlich jeden Vertrag kündigen. Das ist falsch.

Wenn ich einen anderen Stromanbieter zukünftig möchte, kündige
ich dem bisherigen Anbieter. Auch wenn beide Seiten bis dahin
den Vertrag erfüllt haben.

Ja, aber auch daraus kann nicht gefolgert werden, dass man alle Verträge kündigen kann. Einen Kaufvertrag z.B. kann man niemals kündigen. Hier kann es z.B. einen Rücktritt geben, aber nur unter bestimmten Voraussetzungen, und ein Rücktritt ist auch etwas anderes als eine Kündigung, schon von der Wirkung (ex tunc vs. ex nunc).

1 „Gefällt mir“

Welchen Vertrag könnte ich nicht kündigen?

Z.B. einen Kaufvertrag.

Löst die Nichterfüllung eines Vertrages den Vertrag auf?

Nein, es sei denn, dies sei in dem Vertrag so vereinbart.

lediglich die Rechtsfolgen sind unterschiedlich.

Primäre Nichterfüllung des Ausführenden/Dienstleisters ==>
Ersatz für Folgeschäden, Vertragsstrafen

Primäre vorleistende Erfüllung des Vertrags des
Ausführenden/Dienstleisters ==> ausbleibende Vergütung nach
Leistungserbringung

Sorry, ich verstehe nicht, was du damit sagen willst.

Hallo,

zuerst grundsätzlich:
Über Rechtsfolgen bin ich mir durchaus im Klaren, das hatte ich in zwei Postings auch festgehalten. Bezüglich juristischer Begrifflichkeiten sicherlich weniger.

Das nennt man Erfüllungsverweigerung, was idR. zu einer Klage
auf Leistung oder Schadenersatz führt.

Und ist der Vertrag dann beendet, aufgehoben, gekündigt, erfüllt oder wie bezeichnet der Jurist dies? Nach Klage und Urteilsspruch?

Weiters und angenommen, als Künstler verweigere ich die vertraglich vereinbarte Leistung (Bild), als Profi-Sportler breche ich das Rennen einfach ab - die Medaille für das Team ist verloren - … Unikate in diesem Sinne.

Die Leistung gemäß Vertrag ist somit nicht und kann/konnte nicht durch Dritte erfüllt werden. Mal abgesehen vom (monetären) Schadenersatz, habe ich den Vertrag nun beendet, aufgehoben, gekündigt, erfüllt oder wie bezeichnet der Jurist dies dann?

Ernsthaft gefragt, weil ich diese Möglichkeiten der Nichterfüllung m.E. immer habe. Der Begriff „Kündigung“ im juristischen Sinne mag falsch sein, das habe ich verstanden.

Franz

Hallo,

Grundsätzlich die Frage anders gestellt: Aus welchem/welcher
Art Vertrag käme ich nie raus?

Eigentlich aus jedem, den sie nicht aufgrund einer
Vereinbarung oder einer entsprechenden gesetzlichen Regelung
kündigen und nicht widerrufen können (es sei denn, der andere
Teil tritt wegen Nichtleistung zurück, kann dann aber
Schadenersatz fordern).

Damit ist meine Frage beantwortet, den Begriff „kündigen“ aus meinem ersten Post ganz oben werde ich zukünftig aber vermeiden und differenzieren.

Franz

Damit ist meine Frage beantwortet, den Begriff „kündigen“ aus
meinem ersten Post ganz oben werde ich zukünftig aber
vermeiden und differenzieren.

Ich glaube, es geht bei Ihnen weniger um den Begriff der Kündigung, als vielmehr darum, dass Sie der Ansicht sind, man könne aus allen Verträgen irgendwie heraus kommen (ob man das Kündigung oder was auch immer nennt). Und genau da liegt das Missverständnis, da Verträge nunmal bindend sind, außer, es gibt gesetzliche oder vertragliche Ausstiegsregelungen, die aber die Ausnahme sind.

Gruß
Dea

1 „Gefällt mir“

Das nennt man Erfüllungsverweigerung, was idR. zu einer Klage
auf Leistung oder Schadenersatz führt.

Und ist der Vertrag dann beendet, aufgehoben, gekündigt,
erfüllt oder wie bezeichnet der Jurist dies? Nach Klage und
Urteilsspruch?

Nach Klage und Urteilsspruch hat sich an dem Vertrag erstmal rein garnichts geändert, sondern die klagende Partei hat für ihren vertraglichen Anspruch jetzt auch einen Vollstreckungstitel. Wenn mit Hilfe dessen der Schuldner gezahlt hat, wäre der Anspruch erfüllt, der Vertrag ist aber noch immer nicht weg (Verträge enden außer bei Kündigung und Rücktritt eigentlich nie).

Weiters und angenommen, als Künstler verweigere ich die
vertraglich vereinbarte Leistung (Bild),

Dann könnte die andere Seite auf Erfüllung klagen, sie könnte Schadenersatz fordern, indem sie das Bild von jemandem anders besorgt, sie könnte auch vom Vertrag zurück treten.

als Profi-Sportler
breche ich das Rennen einfach ab - die Medaille für das Team
ist verloren - … Unikate in diesem Sinne.

Dann könnte die Gegenseite Schadenersatz fordern (so es einen Schaden gibt), ggf. auch den Vertrag wegen erheblicher Pflichtverletzung kündigen. Für letzteres müsste man aber das Vertragsverhältnis besser kennen.

Die Leistung gemäß Vertrag ist somit nicht und kann/konnte
nicht durch Dritte erfüllt werden.

Also eine höchstpersönliche Leistung. Aber auch das ändert nichts. Der Auftraggeber kann auf Erfüllung klagen und bei Nichterfüllung Zwangsgelder und Zwangshaft festsetzen lassen. Er könnte zudem Schadenersatz fordern, falls ihm zB. ein Gewinn bei einem geplanten Weiterverkauf verloren gegangen ist. Der Vertrag besteht nach wie vor.

Mal abgesehen vom
(monetären) Schadenersatz, habe ich den Vertrag nun beendet,
aufgehoben, gekündigt, erfüllt oder wie bezeichnet der Jurist
dies dann?

Garnichts. Sie haben ihn einfach noch nicht erfüllt. Die Weigerung, eine Vertragspflicht zu erfüllen, hat auf den Vertrag rein gar kein Auswirkung. Wie sollte man sonst vertragliche Ansprüche vor Gericht einklagen, wenn die Weigerung der anderen Seite den Vertrag beendet.

Stellen Sie sich vor, sie kaufen vom Händler ein bestimmtes Auto, was Sie schon seit Jahren haben wollten. Plötzlich meint der Händler, er hätte keine Lust, ihnen das gekaufte Auto auch zu geben. Meinen Sie wirklich, ihr Vertrag wäre jetzt weg? Natürlich nicht, Sie können vor Gericht gehen und Ihren Anspruch einklagen. Wenn das anders wäre, bräuchten wir Verträge doch überhaupt garnicht erst abzuschließen.

Ernsthaft gefragt, weil ich diese Möglichkeiten der
Nichterfüllung m.E. immer habe. Der Begriff „Kündigung“ im
juristischen Sinne mag falsch sein, das habe ich verstanden.

Ja, was Sie aber missverstanden haben ist, dass Sie an Verträge grundsätzlich gebunden sind und der andere Teil sie einklagen kann (pacta sunt servanda). Ausnahmen sind nur die teilweise mögliche Kündigung bei bestimmten Verträgen, der Widerruf, wenn ein solcher gegeben ist, und der Rücktritt (des anderen Teils!) bei Vertragsverletzung (der erklärt werden kann, aber nicht muss).

Gruß
Dea

1 „Gefällt mir“