Hallo Leute,
hier in Wien stehen noch immer drei Monster- Flaktürme herum. Man hatte sie nach dem Krieg zu sprengen versucht, ist aber davon wieder abgekommen, weil sie in zu dicht besiedeltem Gebiet stehen. Weiss jemand etwas über die Geschichte dieser Türme, innerer Aufbau, Technik, militärische Nutzung usw…??
Vielen Dank,
Norbert
Hallo !
Flaktürme wurden weniger als Basis für Flakgeschütze gebaut, sondern als Luftschutzbunker für die Bevölkerung und zum Auslagern von wertvollen Stücken der Museen und Banken.
Z.B. im Flakturm Berlin-Tiergarten lag der „Schatz des Priamos“. Dieser wurde hier auch den Russen übergeben.
Dann natürlich als Befehlsbunker für umliegende Wehrnachtseinheiten und es bot sich an, oben Flakgeschütze zu installieren. Ob diese nun 30 m tiefer standen, wie überall in den Städtenoder oben, das machte ihrer Treffergenaugkeit nichts. Ganz im Gegenteil, sie waren dort oben den Bomben viel mehr ausgesetzt, als versteckt stehende Flak in den Parks und Gärten.
Flakbunker stehen heute noch überall in Deutschland. Von Hamburg bis nach Süddeutschland verstreut.
Gruß Max
Hallo Max!
Flaktürme wurden weniger als Basis für Flakgeschütze gebaut,
sondern als Luftschutzbunker für die Bevölkerung und zum
Auslagern von wertvollen Stücken der Museen und Banken.
Z.B. im Flakturm Berlin-Tiergarten lag der „Schatz des
Priamos“. Dieser wurde hier auch den Russen übergeben.
Dann natürlich als Befehlsbunker für umliegende
Wehrnachtseinheiten und es bot sich an, oben Flakgeschütze zu
installieren. Ob diese nun 30 m tiefer standen, wie überall in
den Städtenoder oben, das machte ihrer Treffergenaugkeit
nichts.
Generell war die Wirksamkeit der Flak eine (vorsichtig formuliert) sehr begrenzte. Daran konnten die Flaktürme natürlich auch nichts ändern.
Ganz im Gegenteil, sie waren dort oben den Bomben viel
mehr ausgesetzt, als versteckt stehende Flak in den Parks und
Gärten.
Da bin ich nicht ganz diener Meinung. Meiner Einschätzung nach waren die Türme aufgrund ihrer geringen Wirksamkeit ohnehin kaum ein Primärziel, boten aber einen erheblich besseren Schutz gegen alles, was kein Direkttreffer war. Selbst bei einem Direkttreffer sollte die Konstruktion sicherstellen, dass zwar an Personal und Material verlorenging, was direkt auf der obersten Plattform ziemlich ungeschützt war, aber sonst eben nichts.
Auch sonst hat so ein Turm Vorteile:
- Logistik ist einfacher zu bewältigen (Munitionsaufzüge, Abtransport der Geschosshülsen zur Weiterverwertung, Versorgung des Personals)
- Sichtfeld (insbesondere der Leittürme)
Man bedenke, dass die Türme in recht dicht bebautem Gebiet stehen. Ein Schutz einer derartigen Anlage gegen Tiefflieger (gegen die man sich zur Zeit der Planung noch schützen wollte) ist recht schwierig, wenn man die erst im letzten Moment sieht. - Subjektives Sicherheitsempfinden der Bevölkerung
Die Türme sehen recht eindrucksvoll aus. Das Gefühl, dass dir nichts passieren kann (oder dass zumindest dein Führer etwas unternimmt um dich zu schützen) ist also unvergleichlich höher als bei einem Flakgeschütz, das da mal im Park nebenan steht.
Flakbunker stehen heute noch überall in Deutschland. Von
Hamburg bis nach Süddeutschland verstreut.
Bunker ja, Türme wie die drei Wiener Turmpaare nicht. Davon wurden nämlich (in insgesamt 3 verschiedenen Bauvarianten) nur 8 Paare gebaut: 2 in Hamburg und je 3 in Wien und Berlin. Laut meinen Informationen sind die 6 Türme in Berlin zerstört, die 4 in Hamburg entweder ebenfalls zerstört oder erheblich modifiziert, sodass die 6 Türme in Wien die einzigen sind, die mehr oder weniger in Originalform erhalten sind (ich denke hier geht es um die Bausubstanz, weil ich nicht annehme dass das „Haus des Meeres“ im Leitturm Esterhazypark auch schon in den Kriegsjahren dort beheimatet war).
Schwerere Zerstörungen musste der Gefechtsturm im Augarten hinnehmen, wobei die Quellenlage von Sprengungsversuch durch die Sowjetarmee bis zu einem Unfall von Kindern beim Spielen reicht. Fazit: Keine Ahnung, was davon stimmt. Beide Varianten erscheinen mir aus verschiedensten Gründen eher unwahrscheinlich, da aber die Beschädigung sichtbar ist… (???). Würde mich übrigens freuen, wenn jemand darüber gesicherte Informationen hätte.
Gruß,
Martin
Generell war die Wirksamkeit der Flak eine (vorsichtig
formuliert) sehr begrenzte. Daran konnten die Flaktürme
natürlich auch nichts ändern.
Die „begrenzte“ Wirksamkeit der Flak hat aber den Abschuß von über tausend alliierten Bombern erreicht.
Da bin ich nicht ganz diener Meinung. Meiner Einschätzung nach
waren die Türme aufgrund ihrer geringen Wirksamkeit ohnehin
kaum ein Primärziel, boten aber einen erheblich besseren
Schutz gegen alles, was kein Direkttreffer war.
Schutz? Die Flak stand frei und ohne Splitterschutz auf den Türmen. Jede Bombe, die den gesamten Bunker oben traf, tötete auch Flakbesatzungen und zerstörte das Geschütz selbst.
Selbst bei
einem Direkttreffer sollte die Konstruktion sicherstellen,
dass zwar an Personal und Material verlorenging, was direkt
auf der obersten Plattform ziemlich ungeschützt war, aber
sonst eben nichts.
Bei Direktreffer war das Geschütz in seine Bestandteile aufgelöst. Und ein neues Geschütz zu installieren war mehr als schwierig.
- Sichtfeld (insbesondere der Leittürme)
Leittürme standen über hundert Meter weg vom Flakbunker.
Man bedenke, dass die Türme in recht dicht bebautem Gebiet
stehen. Ein Schutz einer derartigen Anlage gegen Tiefflieger
(gegen die man sich zur Zeit der Planung noch schützen wollte)
ist recht schwierig, wenn man die erst im letzten Moment
sieht.
Wir sind als Kinder immer wieder vor ihnen weggelaufen. So schwierig war es auch nicht. Jeder wußte, dass sie da waren. Also war man nie überrascht.
- Subjektives Sicherheitsempfinden der Bevölkerung
Die Türme sehen recht eindrucksvoll aus. Das Gefühl, dass dir
nichts passieren kann (oder dass zumindest dein Führer etwas
unternimmt um dich zu schützen) ist also unvergleichlich höher
als bei einem Flakgeschütz, das da mal im Park nebenan steht.
Sag mal, hälst Du die damalige Bevölkerung für total schwachsinnig??? Sie fühlten sich keineswegs sicher in den Türmen. Und jedes Geschütz zieht Abwehr an. Weshalb setzten wohl die Iraker ihre Geschütze vor Häuser und in Wohnsiedlungen?
Gruß Max
Hier ist die Funktion der Türme schon angesprochen. Interessant wäre auch, ob die Flakgeschütze auf den noch immer sichtbaren Plattformen standen oder ob diese Plattformen nur ein Dach waren, einen Schutz gegen Direkttreffer darstellten und die Geschütze auf einer kleineren Plattform darunter standen?
Oder hatten diese Monster- Plattformen überhaupt eine andere Funktion?
Der Augarten Turm hat tatsächlich einen sichtbaren Sprung oben, mir hatte man erzählt, der rührt von einem mißlungenen Sprengversuch nach dem Krieg.
Und das Haus des Meeres war sicher auch ein Flakturm- der Leitturm war eher der in der Stiftsgasse, möglicherweise für beide Feuertürme.
Gruß
Norbert
Hier ist die Funktion der Türme schon angesprochen.
Interessant wäre auch, ob die Flakgeschütze auf den noch immer
sichtbaren Plattformen standen oder ob diese Plattformen nur
ein Dach waren, einen Schutz gegen Direkttreffer darstellten
und die Geschütze auf einer kleineren Plattform darunter
standen?
Sie standen oben drauf, aber in einer Mulde. Nach oben konnte natürlich keine Abdeckung sein, da Flakanonen senkrecht nach oben schießen müssen. Mit kleinen Winkelabweichungen. Sie mußten fast senkrecht schießen, da die Munition auf eine bestimmte Höhe oder auch Flugdauer eingestellt war.
Oder hatten diese Monster- Plattformen überhaupt eine andere
Funktion?
Nein, diese Plattformen, auch aus Stahl, fand man überall, auch auf Schiffen.
Der Augarten Turm hat tatsächlich einen sichtbaren Sprung
oben, mir hatte man erzählt, der rührt von einem mißlungenen
Sprengversuch nach dem Krieg.
Und das Haus des Meeres war sicher auch ein Flakturm- der
Leitturm war eher der in der Stiftsgasse, möglicherweise für
beide Feuertürme.
Neben den Flakbunkern, in einiger Entfernung. standen immer die Führungsleittürme.
gruß max
Flaktürme in Wien
Hallöchen:smile:
für die, die’s interessiert:
http://www.wien.gv.at/stadtentwicklung/flaktuerme/
mit bildern und erklärungen, welche leit- und welche gefechtstürme waren.
und lieber Norbert:smile:
bitte *Stiftgasse* ohne *S* - da bin ich aus sozusagen *naheliegenden* gründen ziemlich *haklich*
liebe grüsse aus wien
jenny
Hallo Max!
Generell war die Wirksamkeit der Flak eine (vorsichtig
formuliert) sehr begrenzte. Daran konnten die Flaktürme
natürlich auch nichts ändern.Die „begrenzte“ Wirksamkeit der Flak hat aber den Abschuß von
über tausend alliierten Bombern erreicht.
Dazu bitte ich allerdings zu berücksichtigen, dass alleine am Luftangriff auf Dresden über 1000 Bomber beteiligt waren…
Es ging mir darum, darauf hinzuweisen, dass das Verhältnis zwischen Aufwand und Wirkung, ebenso wie die Anzahl der Abschüsse im Vergleich zu den eingesetzten Maschinen eher schlecht aussah.
Ich zitiere hier mal http://www.airpower.at/news03/0813_luftkrieg_ostmark… :
Flak-Abschuss-Statistik
Nach Ermittlungen des Generalquartiermeisters des Generalstabs der Luftwaffe waren für einen Abschuss durch die Flak 4.941 Schuss der leichten und 3.343 Schuss der schweren Kaliber aufgewendet worden. Bei Tag wurden bezogen auf die alliierte Einsatzzahl 0,8% (1 von 125) und bei Nacht 0,65% (1 von 145) der angreifenden Flugzeuge durch die Flak abgeschossen. Etwa 30% der Flugzeuge wurden durch Flakbeschuss unterschiedlich stark beschädigt.
Die deutsche Rüstungsindustrie hat es trotz immenser Anstrengungen nicht geschafft einen funktionierenden Annäherungszünder oder Zünder mit variablem Zündzeitpunkt für die Flak-Granaten zu entwickeln.
Die 24. Flak-Division (Raum Wien, Wr.Neustadt, Moosbierbaum) hatte von 13.August 1943 bis Ende März 1945 den Abschuss von 135 Feindmaschinen gemeldet. Bedenkt man, dass die Division im Zenit über 16.000 Personen und über 1.400 Geschütze ( 604 schwere, 840 leichte ), zählte, dann zeigt sich das absolute Missverhältnis zwischen Aufwand und Wirkung der Flakwaffe. Allenfalls hatte man die Zerstörung der Ziele stören und verzögern können.
Da bin ich nicht ganz diener Meinung. Meiner Einschätzung nach
waren die Türme aufgrund ihrer geringen Wirksamkeit ohnehin
kaum ein Primärziel, boten aber einen erheblich besseren
Schutz gegen alles, was kein Direkttreffer war.Schutz? Die Flak stand frei und ohne Splitterschutz auf den
Türmen. Jede Bombe, die den gesamten Bunker oben traf, tötete
auch Flakbesatzungen und zerstörte das Geschütz selbst.
Der Treffer zerstörte aber eben nicht die Munition, tötete nicht das Personal, das für die Heranschaffung derselben verantwortlich war. Des weiteren waren die Geschütze sehr wohl (zumindest bei Turmtyp II) mit einer Decke gesichert, die zwar vermutlich keinem Direkttreffer standgehalten hätte, aber sicherlich einen ausreichenden Splitterschutz bot. Die Geschützrohre liefen in dafür vorgesehenen Öffnungen und konnten mit einem Kran ausgewechselt werden.
Selbst bei
einem Direkttreffer sollte die Konstruktion sicherstellen,
dass zwar an Personal und Material verlorenging, was direkt
auf der obersten Plattform ziemlich ungeschützt war, aber
sonst eben nichts.Bei Direktreffer war das Geschütz in seine Bestandteile
aufgelöst. Und ein neues Geschütz zu installieren war mehr als
schwierig.
Siehe oben.
- Sichtfeld (insbesondere der Leittürme)
Leittürme standen über hundert Meter weg vom Flakbunker.
…und hatten aufgrund ihres erhöhten Standortes ein besseres Sichtfeld…
Man bedenke, dass die Türme in recht dicht bebautem Gebiet
stehen. Ein Schutz einer derartigen Anlage gegen Tiefflieger
(gegen die man sich zur Zeit der Planung noch schützen wollte)
ist recht schwierig, wenn man die erst im letzten Moment
sieht.Wir sind als Kinder immer wieder vor ihnen weggelaufen.
…während die Flak im Turm (mit Sicherheit nicht) „seelenruhig“ (aber eben doch) weiterfeuern kann.
- Subjektives Sicherheitsempfinden der Bevölkerung
Die Türme sehen recht eindrucksvoll aus. Das Gefühl, dass dir
nichts passieren kann (oder dass zumindest dein Führer etwas
unternimmt um dich zu schützen) ist also unvergleichlich höher
als bei einem Flakgeschütz, das da mal im Park nebenan steht.Sag mal, hälst Du die damalige Bevölkerung für total
schwachsinnig??? Sie fühlten sich keineswegs sicher in den
Türmen. Und jedes Geschütz zieht Abwehr an. Weshalb setzten
wohl die Iraker ihre Geschütze vor Häuser und in
Wohnsiedlungen?
Ich halte die damalige Bevölkerung keineswegs für schwachsinnig, sondern lediglich mich an Erlebnisberichte aus meinem Verwandtenkreis, die durchwegs einen Tenor haben, der diesem hier nahekommt: http://www.lostplaces.de/wilhelmsburg/roosen.html
Ich zitiere nochmal (Erlebnisbericht eines damals etwa 17-jährigen Flakschützen):
Natürlich war Hamburg, der Hafen, die Öltanks und Raffinerien in Harburg und Wilhelmsburg laufend Ziel ihrer massiven Angriffe. Es gab infernalische Gefechtssituationen aber man hatte - hier besonders - das Gefühl, sich wehren zu können;
Gruß,
Martin
Liebe Jenny,
vielen Dank, da werde ich mal rein schauen.
Das mit dem S tut mir leid, ist in der Hitze des Gefechtes passiert. Gelobe Besserung!
Viele Grüsse,
Norbert
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
hallo, Norbert:smile:
weils mich jetzt selbst anfängt, zu interessieren…(ich wohn gleich neben einem), hier noch ein link…wesentlich ausfühlicher, als der von der gemeinde…auch historisch…und kampftechnisch.
http://www.airpower.at/news03/0813_luftkrieg_ostmark…
lieben gruss
jenny
1 Like
Hallo Jenny,
da kann ich mich nur bedanken. Genau das wollte ich wissen. Von der Wohnung in meiner Kindheit habe ich auf den G-Turm im Augarten sehen können und mich immer gewundert, wie denn das funktioniert hat. Die zusätzlichen Stützen unter den Schwalbennestern hatten mich zur Vermutung geführt, dass dort vielleicht die leichte Flak aufgestellt war und die Ohrwascheln nur ein Schutz gegen Luftfracht von oben darstellten. Der Link hat mich jetzt eines besseren belehrt.
-wo nimmst Du nur die Links her? Habe auch im Internet gesucht und war bisher ziemlich erfolglos.
Wie gesagt- vielen Dank,
liebe Grüße
Norbert
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
SCNR:smile:
-wo nimmst Du nur die Links her? Habe auch im Internet gesucht
und war bisher ziemlich erfolglos.
Wie gesagt- vielen Dank,
Lieber Norbert:smile:
gern geschehen und:
*flaktürme wien* dritter link…*lächel*
im ernst…ich google halt immer mit verschiedenen worten rum, oft in anderen sprachen …und wenn ich dann glück habe…
ausserdem bin ich ziemlich hartnäckig…die meisten sagen auch stur…*g*
aber egal…hauptsache, wir helfen einander…oder ?
liebe grüsse aus wien
jenny