Hallo,
weiß jemand, ob Fl.J. etwas über Jesus Christus geschrieben hat?
Jemand behauptet nein, ein anderer ja, weiß aber nicht wo?
Gruß und danke Aurikel
Ich stütze mich auf das Buch „Abermals krähte der Hahn“ Kritische Kirchengeschichte von Karlheinz Deschner. Dort steht zu lesen (etwa ab Seite 22 im Taschenbuch), dass Josephus Flavius kurz nach Jesu Kreuzigung geboren wurde. Um das Jahr 93 n. Chr. veröffentlichte er wahrscheinlich das strittige Werk („Jüdische Altertümer“), indem er alles erwähnte, was seiner Meinung nach interessant war - beginnend bei der Schöpfung bis hin zu Nero. Er erwähnt sowohl Johannes den Täufer, Herodes und Pilatus und berichtet offensichtlich bis ins Detail über das politische und gesellschaftliche Leben der damaligen Zeit. Allerdings taucht (wie gesagt lt. Deschner) Jesus in diesem Werk nicht auf. Wenn es dich noch genauer interessiert, schau ich noch in weiteren Büchern nach. Ich meine, ich hätte an anderer Stelle (auch bei Deschner???) darüber gelesen, dass mehrere Ausgaben von Flavius’ Schriften erhalten geblieben sind - allerdings keine Originale. Und es gibt wohl Ausgaben mit der Jesus-Geschichte und andere ohne. Angeblich soll an den entsprechenden Stellen sogar sichtbar sein, dass nachträglich (also nicht von Flavius!) Textzeilen eingefügt wurden. Ich les mal weiter, dann kann ich dir die entsprechenden Buchstellen nennen, aus denen ich mein „Wissen“ beziehe.
Gruss
Evi (Akrimo)
Hallo Aurikel,
es gibt zwei römische Geschichtsschreiber, die den Tod Jesu am Kreuz bezeugen, und zwar Tacitus (in seinem 15. Buch der „Annalen“) und Josephus (im 18. Buch seiner „Jüdischen Altertümer“). Und die beiden hatten mit dem Christentum absolut nichts am Hut und waren darum bestimmt nicht voreingenommen! Von Flavius Josephus habe ich die kompletten Werke - die gibt es auch heute noch zu kaufen.
Im übrigen berichtet der jüdische Talmud in San 43a über die Hinrichtung Jesu am Vorabend des Passafestes nach einer „angemessenen“ Verhandlung!
Herzliche Grüße
Alex
Hallo,
weiß jemand, ob Fl.J. etwas über Jesus Christus geschrieben
hat?
Jemand behauptet nein, ein anderer ja, weiß aber nicht wo?
Gruß und danke Aurikel
Darf hier auch diskutiert werden…
… oder dient dieses Forum allein zum Austausch von Wissen?
Für den Fall, dass diskutieren erwünscht ist, möchte in anmerken, dass Papier extrem geduldig ist. Und das gilt nicht nur für das Papier, auf dem die Werke von Josephus und Tacitus gedruckt werden, sondern selbstverständlich auch für das Papier, das Deschner benutzt. Allein die Tatsache, das irgendwo irgendwas steht, sagt leider leider nichts darüber aus, ob es auch wahr ist. Es wäre einfach leichtsinnig zu glauben, alle überlieferten Schriften (egal ob christlicher Art oder nicht!!) wären im Laufe der Jahrhunderte nicht absichtlich verändert, falsch übersetzt und entsprechend ergänzt worden.
Gruss
Evi (Akrimo)
es gibt zwei römische Geschichtsschreiber, die den Tod Jesu am
Kreuz bezeugen, und zwar Tacitus (in seinem 15. Buch der
„Annalen“) und Josephus (im 18. Buch seiner „Jüdischen
Altertümer“).
Es gibt auch eine altirische Überlieferung´eines Zeitgenossen, in der der Tod von Jesu am Kreuz bemerkt wird.
mfg
rolf
Hallo,
weiß jemand, ob Fl.J. etwas über Jesus Christus geschrieben
hat?
Jemand behauptet nein, ein anderer ja, weiß aber nicht wo?
Gruß und danke Aurikel
Hallo ihr Lieben,
Außer den widersprüchlichen Berichten in den Evangelien, gibt es keine
offiziellen und orginale Berichte über den Tod Jesu.
Die aufgeführten und bekannten Stellen bei Flavius, Tacitus bis hin
zum Talmud sind alles Interpolationen, d.h. nachträgliche, oft um
Jahrhunderte spätere Einschübe (Textaufpolierung) bis hin zu Fälschun-
gen seitens christlicher „End-Redakteure“.
z.B. Flavius Josephus hätte nie in seiner berühmten Bekenntnisstelle
für Jesus als den Messias so schreiben können.
(empfehlenswerte Literatur Josef Klausner u.ä.)
z.Dt. die Diskusionen, Ansichten, Auslegung über das Thema > Jesus
außerhalb der sog. NT-Berichten, wird auch nie enden!
Gruß Rolf Schroth
Hallo.
Im übrigen berichtet der jüdische Talmud in San 43a über die
Hinrichtung Jesu am Vorabend des Passafestes nach einer
„angemessenen“ Verhandlung!
Im Jeruschalmi? Im Bavli kann ich nämlich auf dem Blatt nichts über einen Jesus finden, noch die Formelierung welche sich hierzu im Netz auf christlichen Seiten findet.
Scholem,
Eli
Allein die Tatsache, das
irgendwo irgendwas steht, sagt leider leider nichts darüber
aus, ob es auch wahr ist.
deswegen gibt es experten, genannt historiker oder archäologen, die über die plausibilität dann streiten. aber die frage die hier im raum steht ist wohl eher eine glaubensfrage.
gruß
datafox
Hallo Eli,
leider liegt mir der Talmud nicht als Textausgabe vor, das würde mich auch mal interessieren, dort einige Stellen nachzuschlagen.
Die Quelle für meine Angabe ist:
Artikel „Jesus Christus“ in: H.Burkhardt/F.Grünzweig/F.Laubach/G.Maier: Das große Bibellexikon, 6 Bände, Brockhaus/Brunnen-Verlag 1996
Leider steht dort nicht, ob es der Jerusalemer oder der Babylonische Talmud ist. Gibt es eigentlich den Talmud oder Ausschnitte daraus inzwischen online?
Herzliche Grüße
Alex
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
Ich habe mir den Flavius, Jüdische Altertümer vorgenommen. Da gibt es im 18. Buch
im 3. Kap. einen Einschub über Jesus.
Zu Beginn des Kap. schildert F. in seiner ausführlichen Erzählweise zweimal von
einem Aufruhr um Pontius Pilatus. Dieser hatte die Bilder Caesars und Feldzeichen
nach Jerusalem in die Stadt bringen wollen. Das verstieß gegen das mosaische
Gesetz. Ein Aufruhr folgte und Pilatus nahm Abstand von seinem Vorhaben.
Dann versuchte Pilatus Wasser in die Stadt zu leiten und wollte die Kosten dafür
aus der Tempelkasse nehmen. Wieder Aufruhr. Diesmal schlug er aber brutal und
hinterhältig den Aufruhr nieder.
Dann kommt der Einschub:
„Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt einen
Menschen nennen darf. Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Taten und
der Lehrer aller Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er
viele Juden und auch viele Heiden an sich. Er war der Christus. Und obgleich ihn
Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte,
wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am
dritten Tag wieder lebend, wie gottgesandte Profeten dies und tausemd andere
wunderbare Dinge von ihm vorherverkündigt hatten. Und noch bis auf den heutigen
Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort.“
Dann geht es gleich weiter mit einer Trashstory über eine Paulina, die sich in
einem Tempel in Rom einem Gott hingab, wie sie meinte, es war aber ein Lustmolch,
der den Dämmer im Tempel schändlich ausnutzte. Es gibt dann großes Geschrei und
Theater in der Familie undsoweiter, undsoweiter. Eine ellenlange Geschichte.
Also dieser Einschub paßt hier irgendwie nicht hin. Er ist zu kurz, hat
merkwürdige Bewertungen die Flavius nicht getroffen hätte.
Gruß
Wolfgang
Hallo Alex
es gibt zwei römische Geschichtsschreiber, die den Tod Jesu am
Kreuz bezeugen, und zwar Tacitus (in seinem 15. Buch der
„Annalen“)
„… die durch ihr schändliches Gebaren verhasst waren und im Volksmund „Christianer“ hießen … Dieser Name leitete sich von Christus ab, der unter der Regierung des Tiberius durch den Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war.“
Mehr steht da nicht - und es ist mE mehr als nur wahrscheinlich, dass Tacitus’ Quelle die unter den Christen selbst umlaufenden Erzählungen waren und keine Prozessakten. Von ‚bezeugen‘ zu reden, scheint mir da etwas übertrieben.
Über die Flavius-Stelle ist das Nötige ja schon gesagt worden. Sie taucht in dieser Form erst in der Kirchengeschichte des Eusebius (um 320 u.Z.) auf, während Origenes etwa hundert Jahre früher diese Stelle wohl übersehen hat. Wenn man dann noch in Betracht zieht, dass Eusebius in seine famose Kirchengeschichte auch noch Briefe von Jesus persönlich aufgenommen hat …
Freundliche Grüße,
Ralf
Im übrigen berichtet der jüdische Talmud in San 43a über die
Hinrichtung Jesu am Vorabend des Passafestes nach einer
„angemessenen“ Verhandlung!
„Rabbi Jehoschua, Levis Sohn, sagt: Jeder, der seine Leidenschaft als Opfer darbringt und sie bekennt, dem läßt es die Schrift gelten, als ob er den Heiligen, gelobt sei er, in beiden Welten verehrt hätte, in der hiesigen Welt, denn es steht geschrieben: Der Dankopfer darbringt, verehrt mich.“
Sanhedrin 43a/43b (Babylonischer Talmud)
???