Fliessen auf was?

Hallo liebe Forenmitglieder,

ich öffne diesen Thread weil es nicht wirklich unter den anderen passt:smile:…

Ich möchte in einem Holzhaus an ein paar Stellen (Bad, Küche) Fliessen verlegen, weiss aber nicht genau auf was ich diese legen soll.
Der Boden ist Momentan folgendermassen aufgebaut:
Balken mit Schrägboden (Schiebeboden (?)) darauf Schlacke und dann Bretter über die Balken.
Auf alle Fälle muss eine Isolation rein und die Schlacke wird raus genommen. Die Isolation möchte ich aber nicht nur zwischen den Balken, sondern auch noch Bodenisolationsplatten obendraf, damit auch bei den Balken nichts durchgeht!

Nun wie sollen da drauf Fliessen verlegt werden? Auf die Bodenisolationsplatten kann ich ja wohl kaum Fliessestrich machen? Kann ich da Trockenestrich nehmen? Was gibt es für (gute&günstige) Möglichkeiten?

Danke und gruss
röne

Hallo röne,

dieses ist keine Antwort auf Deine Frage, aber ein Hinweis betreffend das Rausnehmen der Schlacke:

Ich wohne in einem Haus Baujahr 1903. In unserer Wohnung waren in der Küche wegen Zuklebens mit PVC die Dielen so verrottet, dass wir nicht - wie eigentlich gedacht - den authentischen Zustand mit einem Streifen Fliesen entlang der „Funktionszeile“ und im übrigen Dielen wieder herstellen konnten. Um für die Cottofliesen, die jetzt den ganzen Küchenboden ausmachen, einen vernünftigen Unterbau zu bekommen (es gibt Spanplatten, die das mitmachen), musste außer den Dielen noch etwas mehr abgetragen werden, u.a. auch die vorhandene Schlackeschüttung teilweise.

Bei dieser Gelegenheit erzählte ich einem Architekten, der sich mit Werkstoffen und Techniken der Zeit ca. 1750 bis heute beschäftigt, von der Schlackeschüttung. Sein Kommentar: Es gibt bis heute kein Material mit besseren Eigenschaften betreffend Schall- und Wärmeisolierung als eine Schlackeschüttung.

Also unbedingt dreimal überlegen, bevor man „das alte Zeug“ mit Schwung rausschmeißt. So blöd waren die Leute im von Wissenschaft und Technik beseelten 19. Jahrhundert gar nicht…

Schöne Grüße

MM

Danke für den Hinweis!
Ist bei dir die Schlackenisolation denn in Ordnung? Also erfüllt sie den zweck?

Bei mir hört man jedes Gespräch in den oberen Stock, an einem anderen Ort im Haus wurde die Schlacke durch Isolation ersetzt und es ist eigentlich besser dort.
Sollte ich vielleicht die Schlacke einfach lassen und mit Isolation nur ergänzen? Ich werde mich auch mal bei meinem Architekten schlau machen!

Hallo,

ich schon wieder.

Ich möchte in einem Holzhaus an ein paar Stellen (Bad, Küche)
Fliessen verlegen, weiss aber nicht genau auf was ich diese
legen soll.

An den Wänden einfach auf die Gipskartonplatten.
Allerdings vorher mit gutem Tiefgrund vorbehandeln
(für Feuchträume z.B. von PCI) und in kritischen Bereichen
mit elastischer Gumminhaut (Elastogum, auch von PCI)
Wasserdicht machen. Das Elastogum schadet natürlich auch
nicht an anderen Stellen.

Der Boden ist Momentan folgendermassen aufgebaut:
Balken mit Schrägboden (Schiebeboden (?)) darauf Schlacke und
dann Bretter über die Balken.
Auf alle Fälle muss eine Isolation rein und die Schlacke wird
raus genommen. Die Isolation möchte ich aber nicht nur
zwischen den Balken, sondern auch noch Bodenisolationsplatten
obendraf, damit auch bei den Balken nichts durchgeht!

Holzbalken haben ein ausreichendes Isolationsvermögen.
Da reicht allemal die Zwischenräume zu isolieren.

Das Problem mit der Schalldämmung wird durch solche
Isolierung (ob modern oder Schlacke) wenig verbessert,
da die Balken den Körperschall direkt übertragen.

Wenn die Balkendecke tragfähig genug ist, dann würde ich
einen Schwimmestrich empfehlen. Der hat eine ordentliche
Masse und liegt auf elastischem Schaumstoff. So wird eine
gute Schalldämmung (vor allem auch Trittschall) erreicht.

Unter den Schwimmestrich kann man auch die Balken mit
Spannfaserplatte dicht machen.
siehe dazu auch z.B. http://www.fischerhaus.de
-> „Leistungsumfang/Technik“ -> „Deckenaufbau“

Wenn derzeit selbst Gespräche durch die Decke zu hören
sind, dann vermute ich, daß die Decke nicht mal richtig
Luftdicht ist. Durch dünne Spalten/Löcher kommt Schall
gut durch. Ansonsten dürften nur niedrige Frequenzen gut
übertragen werden.

Nun wie sollen da drauf Fliessen verlegt werden? Auf die
Bodenisolationsplatten kann ich ja wohl kaum Fliessestrich
machen? Kann ich da Trockenestrich nehmen? Was gibt es für
(gute&günstige) Möglichkeiten?

Auf jedem glatten und tragfähigen Untergrund kannst Du
fließen legen. Natürlich optimal auch auf Schwimmetrich.

Ganz wichtig in Feuchtbereichen ist, daß Wasserschäden vor-
gebeugt wird. Also alle Fugen und Löcher/Durchführungen
dichtkleben
-> spezielles Abdichtband (auch von PCI) und Silicon.
-> saugfähige Untergründe mit besagtem Tiefgrund behandeln.
-> naßbereiche (Dusche/Wanne) mit Gummihaut dicht machen.

Ich würde auch in allen Räumen mit Wasseanschluß an
geeigneter Stellen eine Gulli im Boden mit vorsehen.
So kann eine Überschwemmung kaum Schaden anrichten.

Beim fließen legen dürfen die Fugen zischen Boden und
Wänden nur mit Silicon abgedichtet werden.
-> wegen Trittschall
-> Holzhaus arbeitet

Gruß Uwi

Wände sind mir klar,

das grössere Problem sind die Böden.

Das Bild auf fischerhaus habe ich mir schon vorher angeschaut als du mir den Link für die Wand gegeben hast:smile:.

Ich stufe die Balken als ziemlich Tragfähig ein, weil sie sich kaum bewegen beim darauf rum stampfen.

Wie sieht denn so ein Schwimmestrich aus?? Finde wieder absolut nichts im Netz! Sind das einfach schwimmend verlegte Platten?

Ich hatte Bedenken wegen dem Boden weil, wie du sagst, das Holz lebt, und dann evt Risse in den Fugen entstehen könnten.

Schwimmestrich
Hallo,

Ich stufe die Balken als ziemlich Tragfähig ein, weil
sie sich kaum bewegen beim darauf rum stampfen.

Da würde ich schon mal einen Statiker befragen/beauftragen.

Wie sieht denn so ein Schwimmestrich aus?? Finde wieder
absolut nichts im Netz!

Hm, bei mir ist gleich der erste Link sehr Aussagekräftig
http://www.google.de/search?hl=de&q=schwimmender+Est…
http://www.maxit.de/service/estrich_detail.pdf

Sind das einfach schwimmend verlegte Platten?

Nein, auf den Untergrund wird eine Folie gelegt und
dichtgeschweißt. darauf kommt eine Isolierschicht aus
einem schallabsorbierenden Schaumstoff.
An den Wänden wird der direkte Kontakt mit einem
Abstandhalter (auch Schaumstoff) verhindert.
Darüber nochmal ein Folie, die wieder dichtgeschweißt wird.
Die Folie dient quasi als Behälter.

Da rein wird dünnflüssiger Estrich gegossen.
Es gibt 3 gängige Varianten

  1. Beton-Estrich

  2. Anhydrid-Estrich (also auf Gipsbasis)

  3. Bitumen (das ist aber eher nix für Eigenheim)

Also steht die Wahl zwischen Anhydrid und Beton.

Ich habe Anhydrid. Das Zeug wird wird dünn wie Wasser
eingefüllt und ist nach paar Wochen ausgetrocknet.
Die Oberfläche ist dann perfekt glatt, so daß man nach
Tiefgrund problemlos Teppich oder Fleißen oder sonst
was drauf verlegen kann.

Hat evtl. auch einige Nachteile.
Hier wurde ich mal gewarnt.

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Habe bis jetzt aber keine solche Probleme gehabt.
Ich habe meine Böden aber auch reichlich mit Tiefgrunf
und Elastugum behandelt.

Ich hatte Bedenken wegen dem Boden weil, wie du sagst, das
Holz lebt, und dann evt Risse in den Fugen entstehen könnten.

Der Schwimmstrich ist dann eine massive Platte, die auf dem
darunter liegenden Trittschalldämmung quasi schwimmt.
Die Trittschalldämmung ist dann ganz gut, solange keine
Schallbrücken zu den Wänden fabriziert werden.
Gruß Uwi

Hallo Röne,

da Fliesen auf einer Holzbalkendecke immer zu mehr oder weniger Schwierigkeiten führen hier mein Tipp sich mal schlau machen zu lassen:
http://www.fachwerk.de
Dort sitzen im Forum einige Spezialisten!

Grüße von
Tinchen

Hallo Uwi,
ich stehe vor ähnlichen Problemen und mittlerweile komme ich zu dem Ergebnis, dass beim Thema ‚Renovieren von Altbauten‘ - wenn Du 4 Fachleute fragst, Du mindestens 8 Antworten bekommst, je nachdem, ob man an einem geraden oder ungeraden Tag fragt. Besonders krass ist das, wenn es um Dampfsperren und Innen-oder Außendämmung geht. Aber auch zu der Frage Fliesen auf Holzdielen geht es ähnlich. Oder wie dämmt man eine Bruchsandsteinmauer wenn man aus vielen Gründen keine Innendämmung will.

Darf man nun Holzdielen so abdichten, dass es wasserdicht wird ? Siehe z.B. hier:
http://fachwerkhaus.historisches-fachwerk.com/fachwe…
Es ist zum Mäuse melken.

Was ich aber gefunden habe:
http://www.maison-eugenie.de/lazemoflex/index.htm

Dort unter Objektberichte gibt es einen Beitrag ‚Fliesen auf Holzdielen‘. Was hältst Du davon??

Viele Grüße und schon mal Danke
Peter

Hallo,
ich habe auch festgestellt, daß viele sogenannte Fachleute
keine Ahnung von Physik haben (ich meine damit Handwerker
incl. Handwerksmeister). Man kommt also nicht drumherum
sich selbst damit zu beschäftigen und also viele Meinungen
(und vor allem Begründungen dazu) einzuholen, um sich selbst
ein Bild zu machen.
Diese Fachleute machen alles so, wie sie es mal gelernt
haben bzw. so wie es normalerweise sein muß. Bloß die
Bedingungen sind nicht immer die selben. Bestimmte falsche
Ansichten halten sich oft auch über lange Jahre.

Ich bin selber nun aber kein Bausachverständiger.
Deshalb nehme meine Antwort mal nur als Anregung.

Prinzipiell gebe ich erstmal nur wieder, was offensichtlicher
Stand der Technik im heutigen Fertighausbau ist.
Was da heute gemacht wird, ist technologisch inzwischen
ziehmlich ausgereift. Nun muß man aber nach den
Unterschieden zur Altbausanierung sehen. Nicht alles darf
1:1 übernommen werden, weil bei Altbauten auch nach der
Sanierung noch die Bautechnologie von vor 100…300Jahren
mit drin ist.

ich stehe vor ähnlichen Problemen und mittlerweile komme ich
zu dem Ergebnis, dass beim Thema ‚Renovieren von Altbauten‘ -
wenn Du 4 Fachleute fragst, Du mindestens 8 Antworten
bekommst, je nachdem, ob man an einem geraden oder ungeraden
Tag fragt. Besonders krass ist das, wenn es um Dampfsperren
und Innen-oder Außendämmung geht. Aber auch zu der Frage
Fliesen auf Holzdielen geht es ähnlich. Oder wie dämmt man
eine Bruchsandsteinmauer wenn man aus vielen Gründen keine
Innendämmung will.
Darf man nun Holzdielen so abdichten, dass es wasserdicht :wird

Einerseits würde ich sagen, es muß sein. Sonst wirkt
jedes bischen Wasser, daß durch Ritzen und Fugen bis ans
Holz kommt und es gammelt bald.
Allerdings muß nun auch die Schnittstelle nach außen
beachtet werden. Ein altes Haus ist ja nicht so aufgebaut,
wie ein modernes Fertighaus. Beim modernen Haus wird
von Anfang an darauf geachtet, daß keine Schwachstelle
an der Außenhaut ist, durch die Feuchte eindringen kann.

Beim alten Haus ist das wahrscheinlich nicht so, bzw. kann
nicht garantiert werden. In dem Fall muß man also damit
rechnen, daß in versiegelte Räume doch etwas Feuchte von
außen eindringt und dann ist der Schaden vorprogrammiert.
Letzendlich kann das nur vor Ort von Fall zu Fall
entschieden werden.

Wenn Du z.B. in einem Holzhaus ein Bad einbauen willst,
dann würde ich das in dem Raum so machen, wie es nach
neuestem Stand der Technik möglich ist (also möglichst
perfekt abdichten, so wie ich beschrieben habe). Das heißt
ja nicht, daß die Bausubstanz nach außen hin dicht gemacht
werden soll. Nach unten hin kann man die Decke ja offen
lassen oder den Zwischenraum belüften.
Am kritischsten sind wahrscheinlich immer die Schnittstellen
zur Außenwand (also z.B. Übergänge von Deckenbalken zur
tragenden Außenwand).

? Siehe z.B. hier:
http://fachwerkhaus.historisches-fachwerk.com/fachwe…

An sich ist das der sichere Weg.
Dort sicher abdichten, wo in jedem Fall mit viel Feuchte
und auch mal mit Überschwemmung zu rechnen ist, aber
andererseit Möglichkeiten um trocknen.

Es ist zum Mäuse melken.
Was ich aber gefunden habe:
http://www.maison-eugenie.de/lazemoflex/index.htm
Dort unter Objektberichte gibt es einen Beitrag ‚Fliesen auf
Holzdielen‘. Was hältst Du davon??

Kann ich nicht beurteilen. Wenn eine Decke gut tragfähig
ist und man in der Höhe noch Platz hat, dann ist so ein
Schwimmestrich sicher optimal.
Wenn man weniger Platz hat, dann würde ich 22mm Spanplatte
draufschrauben, evtl. sogar doppelt überlappend.
Allerdings quer auf die Dielen ist ja auch schon doppelt.
Das ist auch sehr gut tragfähig und in Verbindung mit
gutem Flexkleber sollte es keine Probleme geben.

Dieser Lazemoflex Belag hat nur 4mm + etwas Mortelschicht.
Das ist ein Lösung, wenn man keine höheren Bodenaufbau
mehr machen kann. Mit einer massiven 22mm MDF ist das
sicher nicht zu vergleichen.
Gruß Uwi

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Man kommt also nicht drumherum
sich selbst damit zu beschäftigen und also viele Meinungen
(und vor allem Begründungen dazu) einzuholen, um sich selbst
ein Bild zu machen.

Hallo Uwi,
das versuche ich seit Monaten.

Na ja, hier mal eine sehr rabiate Seite, auf der eigentlich ALLES in Frage gestellt wird, was man sonst im Internet findet:
http://www.konrad-fischer-info.de/index.htm

Ja, und wenn man hierhin geht:
http://www.khries.de/Fachwissen.htm

dann kommt man unweigerlich zu dem Schluss, dass die Hälfte aller neu eingebauten Fenster fehlerhaft eingebaut sind

Viele Grüße
Peter

habt ihr Arbeit immer wieder

Ein typischer Fall für Expertentum am Bau?

http://www.khries.de/forum/showthread.php?s=a4d10340…

Viele Grüße
Peter

Hallo,

zu dem Fensterlink im anderen Posting kann ist nur sagen,
„Logisch, ist trivial. Wenn’s am einer Stelle kalt wird,
läuft das Wasser runter“.

Meine Kunsstofffenster habe 2 Dichtungen. Eine innen und
eine außen. Das wird es innen nie so alt, daß da irgenwo
Kondenswasser entsteht.

das versuche ich seit Monaten.

Na ja, hier mal eine sehr rabiate Seite, auf der eigentlich
ALLES in Frage gestellt wird, was man sonst im Internet
findet:
http://www.konrad-fischer-info.de/index.htm

Ja, der wettert mächtig, überteibt dabei auch ganz schön
und stellt eine Menge zumindest tendenziöser Ausagen auf.

Es ist aber wohl tatsächlich so, daß am Bau wirklich extrem
viel gefuscht wird. Ich kenne niemanden, der massiv gebaut
hat und nicht irgend wann Mängel/Pfusch an seinem
Bau festgestellt hat und sich in Folge mit Handwerkern und
Baufirma rumschlägt. Es ist also nicht schwer, viele neg.
Beispiele zu finden.

Dagegen sind fast alle Fertighausbauer recht zufrieden mit
ihrer Hütte. Der Grund liegt wohl in der vorher durchdachten
Technologie und der werkseitgen Montage mit ständiger
Qualitätskontrolle.
Am Massivhaus und auch bei Sanierung muß man mit den Leuten
leben, die da auf der Baustelle ankommen. Das sind ja
bekanntlich immer erstmal die Billigsten, welche zu haben
waren und wenn sie schlauer wären, wären sie nicht Maurer geworden :wink:

Ja, und wenn man hierhin geht:
http://www.khries.de/Fachwissen.htm
dann kommt man unweigerlich zu dem Schluss, dass die Hälfte
aller neu eingebauten Fenster fehlerhaft eingebaut sind

Naja, nicht immer führt das zu Problemen, aber wie
geagt, wer kann schon die Randbedingungen richtig einschätzen.
In der Praxis zeigt es sich dann.
Wenn im Winter das Wasser runterläuft, dann ist wohl
was schief gelaufen.

Gruß Uwi

PS: Ich bin im Nachhinein wirklich zufrieden damit, daß
ich ein Fertighaus gebaut habe und dazu nicht die billigste
sondern eher die beste Fa. gewählt habe. Auch nach gut 8
Jahren habe ich noch keine Mängel feststellen können.
So einen Altbau mit Zertifikat von Denkmalschutz möchte
ich mir beleibe nicht an Bein binden.

hallo uwi!

alles klar!!

danke nochmals herzlich!

habe schwimmestrich statt schwimmender estrich eingegeben, darum wohl nicht solch brauchbare resultate!

hast du das selbst gemacht? wie dick ist die gips/beton-schicht bei dir?

danke tinchen für deinen link!

dieses forum haben mir schon andere, allerdings in einem anderen thread empfohlen, hat mich aber auch in diesem weitergebracht!

danke und gruss