Fluch der 'Tradition'

Wissenschaft Psychologie
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Hallo Mitwisser,
wie es scheint, braucht eine Tradition genau zwei Personen, um sich zu etablieren: eine, die etwas zum ersten Mal macht und jemanden, der diese Handlung wiederholt. Einer der beiden sollte zumindest charismatisch sein.

Ein Beispiel: Irgendein Formel-I-Fahrer besprüht in seiner Begeisterung die Leute in seiner Umgebung mit einer eklig-klebrigen Flüssigkeit. Sein Nachfolger übernimmt später diese Angewohnheit und schafft damit eine Tradition. Fortan muss sich jeder siegreiche Fahrer diesem Ritual beugen, will er nicht als griesgrämig und verschlossen gelten.

Gibt es eigentlich eine Chance, aus dieser Konditionierung wieder herauszukommen oder bleibt sie bis zum Ende aller Zeiten bestehen? Und ist es nicht erschreckend, wie sich die Vernunft dem gesellschaftlichen Druck unterordnet?

MfG

Tai

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Hallo Tai

Ein Beispiel: Irgendein Formel-I-Fahrer besprüht in seiner
Begeisterung die Leute in seiner Umgebung mit einer
eklig-klebrigen Flüssigkeit.

Ja, gut, es gibt solche Exhibitionisten. Die werden aber meistens schnell eingekastelt.
Halte Dich doch an diejenigen Tennfahrer, die einfach nur mit Champagner herumspritzen.
Gruß,
Branden

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Gibt es eigentlich eine Chance, aus dieser Konditionierung
wieder herauszukommen oder bleibt sie bis zum Ende aller
Zeiten bestehen? Und ist es nicht erschreckend, wie sich die
Vernunft dem gesellschaftlichen Druck unterordnet?

Hallo Tai

Ich glaube es ist ein Zeichen mangelnder Individualität. Die Person ist noch nicht so geformt, daß sie aus eigenen Überlegungen handeln könnte, sondern sie immitiert einfach das, welches sie als Gewohnheitsrecht erkannt hat.

Des weiteren muß sie auch den Mut und den Willen haben, gegen den Strom zu schwimmen. Erst das ist ein Zeichen von Charakter.

gruß
rolf

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Hallo Rolf,

Ich glaube es ist ein Zeichen mangelnder Individualität. Die
Person ist noch nicht so geformt, daß sie aus eigenen
Überlegungen handeln könnte, sondern sie immitiert einfach
das, welches sie als Gewohnheitsrecht erkannt hat.

z.B. Sri Aurobindo zitieren und als Allweisheit
verkaufen?

Gruß
Walden

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Ein Beispiel: Irgendein Formel-I-Fahrer besprüht in seiner
Begeisterung die Leute in seiner Umgebung mit einer
eklig-klebrigen Flüssigkeit.

Das wäre mir auch unangenehm, aber das gebe ich auch dadurch zu erkennen, dass ich nie in der Nähe eines solchen Spritzers anzutreffen bin. Ich habe hingegen den Eindruck, dass die umstehenden Leute sich mit dem Fahrer freuen, obwohl ihre Kleidung völlig versaut wird.

Gibt es eigentlich eine Chance, aus dieser Konditionierung
wieder herauszukommen oder bleibt sie bis zum Ende aller
Zeiten bestehen?

Die Konditionierung ändert sich entweder durch die Weiterentwicklung eines Selbstdarstellers (bzw. Exhibitionisten, um in der Fantasie Brandens zu bleiben) oder die Eindämmung eines „Mießmachers“. Beides ist grundlegend durch Individualismus motiviert und erfordert Durchsetzungskraft. Ansonsten bleibt die Tradition wie sie ist.

Und ist es nicht erschreckend, wie sich die
Vernunft dem gesellschaftlichen Druck unterordnet?

In manchen Bereichen durchaus. Andererseits macht es unser Leben und die Kommunikation der Menschen auch einfacher. Es hat sich z.B. als Tradition etabliert, bekannte Mitmenschen zu grüßen (sich dabei vielleicht sogar zu „begrabschen“), small-talk zu pflegen, seine Kleidung je nach Anlass zu varieren etc.
Das alles ist nicht wirklich vernünftig. Dennoch hilft es, soziale Signale zu senden und zu empfangen.

Nebenbei: Dem aufmerksamen Leser fällt auf, dass meine Antwort-Beiträge abweichend von der hier üblichen Tradition keine Grußformeln enthalten. Das ist Ausdruck meiner individuellen Sicht, dass Grüße aufgrund des Dialogcharakters eines Threads unnötig sind, da sie den Dialog unterbrechen würden. In Eröffnungspostings beuge ich mich natürlich der Tradition. Immerhin werde ich dafür nach langer Zeit vom Rest der Normgesellschaft nicht mehr verprügelt :wink:

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Gibt es eigentlich eine Chance, aus dieser Konditionierung
wieder herauszukommen oder bleibt sie bis zum Ende aller
Zeiten bestehen? Und ist es nicht erschreckend, wie sich die
Vernunft dem gesellschaftlichen Druck unterordnet?

Hi Tai,

ich vermute, meistens ist es schwer zu entscheiden, wieviel Vernunft in Traditionen oder Ritualen enthalten ist. Deshalb werden die Verhaltensweisen kopiert, ohne dass notwendigerweise ein Sinn darin erkennbar sein muss. Ein Beispiel ist Kochen. Wahrscheinlich hat die Zubereitung einen Sinn - sei es, die Haltbarkeit zu erhöhen, Stoffe aufzuschließen oder Gifte zu eliminieren. Trotzdem gibt es keine einheitliche Vernunftmeinung, in welcher Form Nahrung nun am besten gegessen werden sollte. Ein wichtiger Nebeneffekt ist, dass Kochen irgendwann zur Alchemie und Chemie tunneln kann - die Rituale also auf einmal Sinn bekommen. Also ich vermute, dass sinnlose Rituale ein wichtiger Bestandteil der kulturellen Evolution sind. (Dass das Spritzen klebriger Flüssigkeiten dazugehört würde ich allerdings bezweifeln.)

Grüße,

Ptee

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(…) Das ist Ausdruck meiner individuellen Sicht, dass Grüße aufgrund des Dialogcharakters eines Threads unnötig sind, da sie den Dialog unterbrechen würden. In Eröffnungspostings beuge ich mich natürlich der Tradition. Immerhin werde ich dafür nach langer Zeit vom Rest der Normgesellschaft nicht mehr verprügelt :wink:

Jeder, der mit ungeschriebenen Gesetzen bricht (als ob wir nicht schon genug geschriebene hätten), ist sich meiner Unterstützung sicher :smile:

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Hi Branden

Halte Dich doch an diejenigen (…), die einfach nur mit
Champagner herumspritzen.

Bist Du sicher, dass Dein Nick nicht „Brandy“ ist? :wink:

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Nö
Hallo Rolf,

So Pauschal?
Tradition ist keineswegs ein Zeichen von mangelnder Individualität!
Spontan fallen mir ganz viele wunderschöne ein. Mir ist schon bewusst, dass vieles einfach schön ist, weil es immer schon so war. Na und? Und gerade deshalb ist mein Weihnachtsbaum immer rot – einfach rot, nicht blinkend, nicht rosa, lila oder blau – einfach rot. Jetzt was für Dich, denn jetzt lass ich mein schlummerndes Individuum raus… hab nämlich mit der Tradition am 24.12. um 16.00 Uhr in die Kirche zu gehen gebrochen… (oh Schreck). Seit 3 Jahren gehen wir an diesem Tag in den Wald, spazieren, singen (ist lustig – die Leute gucken auch schon mal komisch *lach*) und noch vor 2 Jahren glaubten die Kids tatsächlich ein Rentier am Himmel gesehen zu haben. Und vielleicht sagen meine beiden in 20 Jahren – das ist bei uns so Tradition. Tradition ist also oft auch etwas, was für gut befunden worden ist und weiter geführt werden möchte.
Mut und Willen kann man gut und gerne auch neben Traditionen beweisen.
Zum Beispiel mit 2 Kids ein 2-Sitzer Cabriolet – es ist einfach mein(!) Auto *huch* - auch wenn der Vater zum 10 mal seinen Unmut darüber zum Besten gibt… :wink:
Damit möchte ich sagen… Charakter ist… zu machen, was man für richtig befunden hat – Tradition, vermeintliche Verbesserung oder Verwirklichung.

Grüße, Jose

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Auch als evt. Zitat – wäre ja traurig genug - bestimmt nicht die Allweisheit. Wie so vieles mag es nur auf einen kleinen Prozentsatz zutreffen. Egal, wer es mal gesagt hat.

Würde sogar dreist behaupten, dass gerade derjenige, der sich jeder Tradition verwehrt auf der Suche nach sich selbst ist…

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Hallo

Nichts gegen deine Traditionen :smile:

Aber Tai hat ein negatives Beispiel gewählt, das Champagner Verspritzen bei sportlichen Siegen, was wirklich eine äußerst dämliche Tradition ist. Sie ist nicht nur unsportlich, sondern auch antisportlich.

Es gibt noch einige weitere, wie das Rauchen und das Trinken von Alkohol, was letztlich nur dumme Angewohnheiten sind, ohne einen wirklichen Nutzen.

gruß
rolf

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Richard?
Ich unterbreche den Dialog nur ungern, muss aber jetzt mit meinem letztendlichen Gruß mal kundtun, dass ich einen Namen oder Gruß am Ende des Schriftsatzes in diesem nicht wirklich persönlichen Miteinander etwas persönlicher finde, als wortlos zu gehen.
Sind ja schließlich auch nur Menschen hier, oder?

Mit freundlichen Grüßen, auf Wiedersehen?, Deine, Eure, Gruß, viele Grüße, bis bald?, Grüße, achja…

Jose

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Oh, Du bist noch wach? :smile:

Sicherlich war es ein für uns nicht tolles Beispiel, aber es gibt Schlimmeres! Und unsportlich ist es auch nicht unbedingt, da der sportliche Teil dann schon vorbei ist. Es ist die Freude, das Fest danach. Sollen wir uns darüber unterhalten, wie wir unserer Freude äußern und unsere Feste feiern? … zumindest schmeckt mir mein Glas Wein und die Zigarette danach richtig gut… und es ist wirklich schön Dinge zu tun, einfach weil sie Spaß machen… sie nutzen mir und das reicht… mir.

Jose

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Hi Josephine :smile:

Würde sogar dreist behaupten, dass gerade derjenige, der sich
jeder Tradition verwehrt auf der Suche nach sich selbst ist…

Man sollte sich nicht einer Tradition hingeben, nur weil es eine solche ist, sondern deshalb, weil sie für einen persönlich objektiv nachvollziehbar oder subjektiv erfreulich ist, nicht weil ein Gruppenzwang dahintersteckt.

Ansonsten würde ich eher das Gegenteil behaupten: wer Gemeinschaftserlebnisse in Traditionen sucht, DER ist auf der Suche nach seiner Persönlichkeit…

MfG

Tai

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hallo tai,

ich bin mir nicht sicher, ob nun jede tradition unvernünftig ist und selbst die, die unvernünftig erscheinen haben doch einen sinn.
wenn man nun das wort tradition mit dem begriff rituale austauscht (wobei ich mir nicht sicher bin ob man das kann, ob es das gleiche ist oder sein kann), siehts doch schon anders aus.
denn rituale sind wichtig für einen menschen, sie stabilisieren ihn.

ob es täglich rituale im alltag sind, die einem einen rythmus geben, das leben also auch vereinfachen, ob es ein ritual ist, das einem entspannung verschafft (z.b immer am gleichen tag den abend nur für sich nehmen und nach einem selbstgewähltem „system“ auf welche weise auch immer meditieren oder sonstwas)

nun kann man ja alles im leben missbrauchen oder verzerren und ich bin geneigt zu meinen, je grösser der kreis derer die in rituale eingebrunden werden oder damit konfrontiert werden, desto grösser die „gefahr“ der planlosen übernahme - das was sich der „erfinder“ einst gedacht hatte, geht sicher fix verloren.
und sicher werden z.b feiertage begangen ohne eine eigene tradition zu haben/zu entwickeln und so ist die tradition fix nur eine farce.

und so wird nicht jeder die angestauten gefühle los wenn er nach dem rennen „rumspritzt“. hier bleibt vielleicht vielfach nur übrig was dieser vorgang signalisieren soll - freude, siegessicherheit, entspannung z.b.

uneins mit mir, ob nun ein ritual auch eine tradition sein kann, kann ich für mich sagen, ich habe viele rituale die ich je nach gusto mehr oder weniger oder immer auslebe. mir geht es sehr gut dabei, aber es sind ja zumeist eigene, an mich angepasste oder „selbst kreierte“.
weihanchten feiern z.b ist ja wohl auch eine tradition, die art und weise wie aber habe ich für michselbst entschieden und auch hier gibts rituale die stimmungen erzeugen z.b - wie in anderen bereichen eben auch.

im übrigen wäre evtl noch zu überlegen was traditionen oder rituale für kinder bedeuten - als orientierung, erleichterung, einschätzung.
das diese faktoren so nicht immer erfüllt werden durch die erwachsenenwelt liegt ja wenn eher am umgang als „an der sache selbst“.

so nehme ichs jedenfalls wahr, falls ich nicht gänzlich anderes unter dem begriff tradition verstehe als es bedeutet oder von dir gemeint
ist…sonst brauche ich wohl noch erklärungshilfe:wink:

LG
nina

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Hi nina

(…)ich habe viele rituale die ich
je nach gusto mehr oder weniger oder immer auslebe. mir geht
es sehr gut dabei, aber es sind ja zumeist eigene, an mich
angepasste oder „selbst kreierte“.(…)
im übrigen wäre evtl noch zu überlegen was traditionen oder
rituale für kinder bedeuten - als orientierung, erleichterung,
einschätzung.

Offenbar muss man deutlich zwischen „Tradition“ und „Ritual“ unterscheiden. Rituale sind wichtig, insbesondere für Kinder. Auch viele Erwachsene lieben sie, und das ist gut so, sonst wären viele Berufe noch unerträglicher als sie es ohnehin sind. Traditionen sind aber keine persönlichen Vorlieben, sondern Abläufe, Gewohnheiten oder Dogmen (:wink:), die in das Leben ALLER eingreifen, ob sie das wollen oder nicht.

Um bei Deinem Beispiel Weihnachten zu bleiben: Persönlich habe ich keinen Bezug dazu, aber es stört mich auch nicht (immerhin kriege ich überall Marzipankartoffeln und kann, wenn ich will, „Stirb langsam“ im Fernsehen gucken). Allerdings kann ich mir vorstellen, dass einige Menschen ziemlich genervt sind, wenn sie schon im September mit Weihnachtsartikeln überhäuft werden (bei mir gings in diesem Jahr schon Ende August(!) in meinem Supermarkt los. Wobei es sich ja um eine ungefährliche Tradition handelt (abgesehen von einigen Betroffenen, die durch die gerade in Deutschland depressiven Weihnachtslieder destabilisiert werden).

Moralische oder religiöse Traditionen, die naturgemäß Einfluss in das Privatleben Unbeteiligter haben, sind leider nicht immer so harmlos wie der Austausch von Geschenken…

Liebe Grüße

Tai

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Hallo, Tai Shui,
naja, mit zwei Personen eine Tradition begründen zu wollen ist m.E. etwas gewagt. Zudem handelt es sich bei dem von Dir geschilderten Vorgang ja wohl eher um ein Ritual als eine Tradition.

Ich würde „Tradition“ eher definieren als Handlungsweisen, die gesellschaftlich akzeptiertes Verhalten in der Gruppe festlegen. Auch die Nachahmung und Wiederholung gesellschaftlich erfolgreicher Handlungsmodelle und -Konzepte.

In dieser Weise mag es auch dazu kommen, dass Rituale zu Traditionen werden, aber sicher nicht, wenn sie nur von einem begrenzten Personenkreis „zelebriert“ werden.

Dass sich eine Gesellschaftliche Gruppe in tradierten Handlungsweisen verfängt und die Fähigkeit zur Weiterentwicklung verliert, dafür gibt es vielfältige Beispiele: die Amish-People oder meinetwegen auch die römische Kirche. Insofern ist Tradition sicher ein „circulus vitiosus“, aus dem auszubrechen nur schwer möglich ist.

Andererseits verleiht Tradition auch eine Grundlage, auf der man sich der gesellschaftlichen Akzeptanz sicher fühlen kann, solange man sich traditionskonform - berechen- und vorhersagbar für die anderen Gruppenmitglieder - verhält.

Grüße
Eckard

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Hallo Eckard

naja, mit zwei Personen eine Tradition begründen zu wollen ist
m.E. etwas gewagt. Zudem handelt es sich bei dem von Dir
geschilderten Vorgang ja wohl eher um ein Ritual als eine
Tradition.

Die Betonung liegt auf „begründen“. Um eine Tradition zu pflegen und zu festigen braucht es natürlich in Folge immer mehr Menschen. Dafür wird es auch immer schwieriger, sie wieder abzulegen.

(…)Andererseits verleiht Tradition auch eine Grundlage, auf der
man sich der gesellschaftlichen Akzeptanz sicher fühlen kann,
solange man sich traditionskonform - berechen- und
vorhersagbar für die anderen Gruppenmitglieder - verhält.

Offenbar brauchen ja viele Menschen solch ein Korsett, obwohl ja in den USA auch ein Rückschritt in die Religion keine Besserung der Kriminalstatistiken zeigt. Kann sein, dass dort eine ununterbrochene Tradition fehlt…

MfG

Tai

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hallo nochmal tai,

wie du, nervt es mich auch schon die letzten 12 jahre mindestens - also dass imemr früher die sog. weihnachtsartikel zu erwerben sind - es versaut den kindern so meine ich die stimmung und erwachsenen sicher auch, auch wenn das evtl nicht so schlimm ist.

wie du, habe ich mit weihnachten als solches nicht viel am hut.
weder gibts bei mir einen weihnachtsbaum noch grossartig geschmücke oder sonstwas. das war ja damit gemeint - ich gehe es auf meine art an und ziehe mir so das für mich beste heraus.

was nun die gefahr von tradintionen betrifft - bei den meisten sehe ich keine gefahr die von der tradition selbst ausgeht sondern darin wieder mensch damit umgeht, was er daraus macht.
aber ists nicht nahezu immer und überall der mensch der aus gut schlecht oder aus schlecht gut oder sonstwas bastelt - im kern ists
eher neutral, der mensch aber lässts nicht so…
das betrifft alles - nicht nur traditionen oder eben rituale - was ja wohl doch was anderes ist - wenngleich ich kein richtiges gefühl dafür habe, was da das „andere“ ist.

und so meine ich, nicht im namen des glaubens wird aus einer tradition etwas gefährliches z.b, sondern im namen der anwendung - also im namen der auslegung die wiederum durch kirche - ergo menschen verhunzt wurde.
egal um welche sog. glaubensrichtung es hierbei geht - kann man ja in den extremen weltweit beobachten.
vielfach handelt es sich dann aber schon lange so oder so gar nicht mehr um eine tradition sondern meiner ansicht nach um selbstgeschaffene regeln die einen total anderen hintergrund haben - machtausübung, unterdrückung, kontrolle.
(z.b beschneidung von frauen, männer, die sich selbst über viele stunden in grossen gruppen mit schweertern oder messern selbst verletzen, beschneidung von jungen, zwangsehen, witwen die mitver-brannt wurden und werden oder hier bei uns frauen die in der kath. kirche bestimmte ämter nicht ausüben dürfen (das ist das einzige beispiel dass mir spontan einfällt, wenngleich harmlos in der aufzählung)

das sind die offensichtlichen weniger harmlosen die man auch nicht in gut und nicht gut auslegen kann meine ich mal im kern.
anders ists mit den weniger offensichtlichen dingen, deren anzahl ja viel hüher ist und vieles - so meine ich - unbemerkt heute verläuft und vor allem niemand mehr ahnt, dass der ursprung für das scheinbar harmlose so gar nicht harmlos ist/war und damit die gegenwart nat. auch nicht.

vonden harmloseren varianten redest du ja eher meine ich anhand deines beispiels. und deshalb meine ich - an der stelle ist der mensch derjenige der aus einer neutralen angelegenheit das eine oder andere macht - ohne zumeist überhauopt merken dass er/sie sich für „eine seite“ entschieden hat.

LG
nina

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grüss dich thorshammer,

Aber Tai hat ein negatives Beispiel gewählt, das Champagner
Verspritzen bei sportlichen Siegen, was wirklich eine äußerst
dämliche Tradition ist. Sie ist nicht nur unsportlich, sondern
auch antisportlich.

evtl ists ja gerade DAS - denn die masse der zuseher sitzen im sessel und glotzen TV - würden nichtmal ansatzweise in so einen wagen passen.
ähnlich wie beim fussball - da fussball aber hm… demruf nach einsprot der einfacheren art ist - gibts hier ja bier (da wird ja auch bei grossen siegen in rathäusern gestanden und die spieler trinken dann z.b weissbier!)

champus enthält kohlensäure und das mit dem bespritzen wrude ja vor der formel 1 erfunden/entdeckt - aber champus gilt als „edldes getränk“ - und formel 1 ist ja ein teurer sport und gäbs den herrn schumacher nicht, wäre diese „disziplin“ hier zu lande nie so weitverbreitet beliebt.

dennoch bleibts eine luxussportart - das wird ja einerseits imemr und überall gerne demonstiert (solange die fahrer in interwievs nicht den mund aufmachen:wink: - andererseits gilt z.b. dieses bespritzen als ein signal der ausgelassenheit - findest du auch gerne mal in szenelokalen so eine aktion.
(massentauglich wurde dafür dann mal diese seifenblasennummer oder schaum oder wie das heisst)

und so bin ich geneigt mir vorstellen zu können, mit dem akt wird einerseits luxus nochmal demonstiert - marke elitär - andererseits
freude etc - aber auch den zusehern soll das rübergebracht werden…
ob nun denen in der nähe oder denen vor der glotze…

stünden die sieger nur so da und würden sich blank freuen, käme der sieg evtl gar nicht so rüber wie gewünscht…(denk mal an die boxenluder - lauter klischees die mit wonne bedient und gelebt werden)

LG
nina