Hallo alle,
ich suche detaillierteste Infos/Literatur darüber, wie man wann wohin aus Frankreich fliehen konnte kurz bevor/während/kurz nachdem die Deutschen Frankreich besetzt haben.
Beispiel: Ich würde z.B. gerne wissen, was man damals tun musste/konnte, wenn man beispielsweise als nach Frankreich emigrierter deutscher Staatsbürger von Frankreich aus in die USA, nach Russland oder nach Südamerika fliehen wollte, was die üblichsten Ziele waren, welche Zwischenstationen, wofür man welche Art von Visum brauchte etc., welche Reisemittel i.d.R gewählt wurden etc.
Meine bisherigen Kenntnisse sind praktisch Null, ich weiß gerade mal das, was man im Vorspann von „Casablanca“ hört… 
lg
F.
Servus Fredun,
nicht sehr detailliert(est), aber ein Hinweis zum Weiterkommen:
Eine einigermaßen wichtige Linie war der Weg über die Pyrenäen > Spanien > Lisboa. Auch eine Facette von „Spain is different“ - ob der sonst ziemlich bissige Kommunistenfresser Franco technisch die Mittel gehabt hätte, diesen Transitweg ganz zuzumachen, und wie das ebenfalls nicht grad antifaschistisch gesinnte Portugal zu dieser Funktion kam, entzieht sich meiner Kenntnis.
Schöne Grüße
MM
Servus!
nicht sehr detailliert(est), aber ein Hinweis zum
Weiterkommen:Eine einigermaßen wichtige Linie war der Weg über die Pyrenäen
> Spanien > Lisboa. Auch eine Facette von „Spain is
different“ - ob der sonst ziemlich bissige Kommunistenfresser
Franco technisch die Mittel gehabt hätte, diesen Transitweg
ganz zuzumachen, und wie das ebenfalls nicht grad
antifaschistisch gesinnte Portugal zu dieser Funktion kam,
entzieht sich meiner Kenntnis.
Ließ nicht Simmel in seinem „Kaviar“ seinen Thomas Lieven auch mal nach Lissabon gehen? Mit derselben Begründung: Lissabon sei damals sowas wie eine „freie Stadt“ gewesen, in der sich alle Geheimdienste tummelten? Und eben auch viele Flüchtlinge…
VG
Christian
Hallo,
die meisten deutschen wurden nach Kriegsbeginn von den Franzosen in Internierungslagern gesammelt und diese dann nach dem Waffenstillstand an deutsche behörden übergeben.
Gruss
Rainer
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Servus
die Flucht nach Spanien war (zur Durchreise) z. B. Juden und Katholiken gut möglich. Von dort konnte man Südamerika relativ leicht erreichen.
Für wagemutige gab es wohl auch die Möglichkeit sich zur Fremdenlegion zu melden. Bei Verwendung in den Kolnien war man somit auch vor deutschem Zugriff sicher.
MfG Christoph
Kannst Du französisch?
Hallo,
dann schau hier mal nach:
http://resistanceallemande.online.fr/
Es gibt sogar ein Forum in dem Du es weiter versuchen kannst.
Das einfachste ist es, bei den exilierten deutschen und österreichischen Künstlern anzusetzen. Die haben sich alle mal in Sanary sur Mer an der Cote d’Azur getroffen. Lion Feuchtwanger ist nach seiner Internierung im Camp des Milles, einer ehemaligen Ziegelei , über Portugal ausgewandert.
Versuche es mal bei Google mit folgenden Begriffen:
Schriftsteller Sanary sur mer Camp des Milles
Eine weitere Piste könnte das Schloss Chenonceaux sein. Die Galerie hinter dem Schloss war wie eine Brücke über den Cher und trennte das besetzte Frankreich vom Vichy-Frankreich. Diese Galerie wurde oft zur Flucht benutzt.
Viel Erfolg
Jörg-Holger
Hallo Christian,
keine eigentliche Aufklärung zum Thema Lissabon, aber einen Brief von Feuchtwanger, zitiert und erläutert in der Süddeutschen, und dann in den Weiten des Web gelandet:
http://www.dada.at/wohngemeinschaft/stories/storyRea…
Auch mit dem Namen Varian Fry (emergency rescue committee) als weiteren Anhaltspunkt. Lissabon hat anscheinend eine ähnliche Rolle gespielt wie mit umgekehrten Vorzeichen Rom als Station der „rat line“ 1945.
Schöne Grüße
MM
Klasse!
Die Seite ist super!
Vielen Dank, genau das, was ich gebraucht habe!
merci beaucoup
F.
Eine weitere Piste könnte das Schloss Chenonceaux sein. Die
Galerie hinter dem Schloss war wie eine Brücke über den Cher
und trennte das besetzte Frankreich vom Vichy-Frankreich.
Diese Galerie wurde oft zur Flucht benutzt.
Hallo
Die Flucht über die Demarkationslinie (Grenze vom besetzten zum freien Teil Frankreichs) war aber nur bis Mitte 1943 sinnvoll. Damals wechselten die Italiener die Seite und gaben ihren Teil Frankreichs auf, somit waren die Deutschen auch im Süden Frankreichs präsent.
Allen Interessierten hier möchte ich zwei Buchtipps weitergeben:
„L’étrange destin d’un juif allemand“ von Arnold Frank (verwandt mit Anne Frank)
Er war unter anderem für die Fremdenlegion in Nordafrika im Einsatz, und zweimal aus deutscher Gefangenschaft von Deutschland nach Frankreich geflohen, danach wurde er Mitglied der Resistance.
„Und sac de billes“ (Ein Sack Murmeln) von Joseph Joffo (wurde auch verfilmt)
Dies ist die Geschichte der Flucht zweier jüdischer Jungen von Paris nach Südfrankreich und ihr dortiges Überleben bis zum Kriegsende. Dieses Buch wurde anscheinend verfilmt, allerdings nicht ganz wahrheitsgetreu.
Ich habe beide Bücher gelesen (in französischer Sprache) und fand sie sehr interessant und aufschlussreich und empfehle sie deshalb gerne weiter.
Hallo,
Ein Teil der Emigranten flüchtete via Zentralmassiv in das unbesetzte Frankreich, um von dort auf Schiffe nach Übersee zu gelangen. Aber auch wenn jemand aus dem deutsch besetzten Frankreich ins unbesetzte flüchtete, war er da nicht sicher,
siehe die Schicksale von Rudolf Hilferding und Rudolf Breitscheid.
Hier aus der Dokumentation des Deutschen historischen Museums.
Dies düstere Kapitel der deutschen Emigration in Frankreich wird totgeschwiegen.
Gruß
Peter
http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/BreitscheidRu…
„1940
August: Zusammen mit dem sozialdemokratischen Politiker Rudolf Hilferding flüchtet er nach dem deutschen Angriff auf Frankreich in das unbesetzte Marseille.
1941
11. Februar: Er wird durch die Vichy-Regierung an die Geheime Staatspolizei (Gestapo) ausgeliefert.
Nach zehn Monaten Haft in einem Berliner Gefängnis wird Breitscheid mit seiner Frau in das Konzentrationslager (KZ) Sachsenhausen überstellt…“
http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/HilferdingRud…
http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/hilferding/ind…
"…Nachruf auf Rudolf Hilferding
Oktober 1941
Rudolf Hilferding
Rudolf Hilferding ist ermordet worden. Eine Meldung aus Berlin behauptet, er sei in einer Gefängniszelle in Paris am Vorabend seines Abtransports nach Deutschland erhängt aufgefunden worden. Wir wissen: Hilferding hat keinen Selbstmord begangen. Aber wie kam er in die Gefängniszelle in Paris? Die Polizei Pétains hat ihn in Arles, im unbesetzten französischen Gebiet, wo er auf seine Abreise nach New York wartete, auf Befehl der Gestapo verhaftet und an die Gestapo ausgeliefert. Die Schande dieses Bruchs des Asylrechts wird neben allem anderen auf immer auf den Kreaturen Hitlers in Vichy lasten…"
Auch Hallo,
Freier Teil Frankreichs !!!
Gruß
Peter
Hallo
Die Flucht über die Demarkationslinie (Grenze vom besetzten
zum freien Teil Frankreichs) war aber nur bis Mitte 1943
sinnvoll.
Hallo,
die Flucht nach Spanien war (zur Durchreise) z. B. Juden und
Katholiken gut möglich. Von dort konnte man Südamerika relativ
leicht erreichen.
Ja, wenn er /sie nicht vorher interniert wurden!!!
gib mal bei google ‚Frankreich internierungslager‘ ein, dann wirst Du anders darüber denken, z.B.:
http://golm.rz.uni-potsdam.de/Seghers/frankreich/Lag…
Zu Einzelheiten einer Flucht hier:
http://golm.rz.uni-potsdam.de/Seghers/index.htm
„…Nach dem Sieg der Hitlerarmeen und dem Waffenstillstand von Compiègne wurde Frankreich zur Falle für die deutschen Emigranten. Aufgrund des Artikels 19 Absatz 2 des Waffenstillstandsvertrages mußte Frankreich sämtliche Personen deutscher Herkunft ausliefern, die Deutschland nannte. Somit war das Asylrecht sowohl im besetzten Nordfrankreich als auch in der Vichy-Zone aufgehoben. Die Emigranten galten, soweit sie nicht interniert waren, als vogelfrei. Der einzige Ausweg der Nichtinternierten, aus Frankreich zu entkommen, war die Flucht über Spanien und Portugal in die USA, zu dieser Zeit das Hauptasylland. Die Einreise in die USA war allerdings mit einem komplizierten rechtlichen Verfahren verbunden. Ähnlich schwierig war zudem die Ausreise aus Frankreich. Selbst wenn man den zum Verlassen des Wohnortes notwendigen sauf- conduit erhielt, blieb kaum mehr als die Hoffnung, auch in den Besitz eines Visums zu kommen. Lediglich in Nizza und Marseille arbeiteten noch ausländische Konsulate. Der Emigrant erhielt eine zeitlich nur knapp bemessene Aufenthaltserlaubnis, vorausgesetzt, er hatte den Nachweis erbringen können, daß er sich um die Ausreise aus Frankreich bemühte. Nicht gemeldete Ausländer waren von den fast täglichen Razzien, wie sie auch „Transit“ schildert, bedroht…“
Gruß
Peter
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Hallo,
Die Flucht über die Demarkationslinie (Grenze vom besetzten
zum freien Teil Frankreichs) war aber nur bis Mitte 1943
sinnvoll. Damals wechselten die Italiener die Seite und gaben
ihren Teil Frankreichs auf, somit waren die Deutschen auch im
Süden Frankreichs präsent.
Stimmt, aber 1943 war sowieso schon alles zu spät. Ist Dir ein Fall bekannt, der es nach 43 noch versucht hat, über Frankreich zu entkommen?
Gruss
Jörg-Holger
Salut Corinne,
erlaubst Du hierzu
Damals wechselten die Italiener die Seite und gaben
ihren Teil Frankreichs auf, somit waren die Deutschen auch im
Süden Frankreichs präsent.
ein paar Anmerkungen?
Der „Etat Francais“ (désolé, ich pack das mit dem Cedille nicht) war keineswegs eine italienische Besatzungszone, sondern ein formal „unabhängiges“ und „neutrales“ Frankreich, bis heute übrigens unbestritten in der Kette der Rechtsnachfolgeschaften der verschiedenen französischen Gemeinwesen.
Es war viel schwerer, über die Demarkationslinie zwischen dem besetzten Frankreich und dem Vichy-Etat zu kommen, als von letzterem aus über die Pyrenäen. Ein Freund von mir (ein paar Jahre älter) hat mir in Poitiers das Gebäude der deutschen Kommandatur gezeigt, in dem er als Bub den Passierschein beantragen musste, wenn er seine Großeltern besuchen wollte, die ein paar Kilometer weiter im „Etat“ lebten.
Ein „freies Frankreich“ hat es - sehr bedingt! - im formalen Einflussbereich des Etat Francais gegeben. Dieses fing aber erst südlich des Mittelmeers an, wo die militärische Kontrolle der Wehrmacht aufhörte.
Der Etat südlich der Demarkationslinie war faktisch keineswegs unabhängig, sondern stand unter der Fuchtel einer von Deutschland eingesetzten und im Zweifelsfall maximal geduldeten Marionettenregierung, deren Kopf Pétain („Der Sieger von Verdun“) möglicherweise schlicht bereits zu senil war, um zu verstehen, vor welchen Karren er da gespannt wurde. Pierre Laval wusste das aber sicherlich. Und dass der letzte Amtssitz von beiden ausgerechnet Sigmaringen war, spricht eine eigene Sprache.
Wenn Du heute in einem französischen Hotel übernachtest, wirst Du mit einiger Wahrscheinlichkeit einen Aushang betreffend Meldepflicht und Pfandrecht des Hoteliers finden, der auf ein Gesetz von 1941 zurückgeht. Der fiese Beigeschmack daran ist, dass der heutige französische Staat offenbar keine Schwierigkeiten damit hat, deutsches Besatzungsrecht (auch betreffend die „Schleppnetzfahndung“ nach Asylanten - den Begriff gabs damals noch nicht, er stammt aus dem „Modell Deutschland“) unverändert anzuwenden.
Ein Kulminationspunkt des Umgangs des französischen Staates mit seiner eigenen Karikatur von deutschen Gnaden sind u.a. die Prozesse gegen die „Malgré Nous“: Elsässer, die als deutschrassige Grenzlandbewohner zur Waffen-SS eingezogen worden waren, und die nach dem Krieg als Deserteure von Richtern verurteilt worden sind, die ganz brav dem Etat Francais gedient hatten und sich somit nichts zu Schulden kommen ließen…
Aber das führt woanders hin.
Schöne Grüße
MM
Salut Corinne,
Der „Etat Francais“ (désolé, ich pack das mit dem Cedille
nicht) war keineswegs eine italienische Besatzungszone,
sondern ein formal „unabhängiges“ und „neutrales“ Frankreich.Es war viel schwerer, über die Demarkationslinie zwischen dem
besetzten Frankreich und dem Vichy-Etat zu kommen, als von
letzterem aus über die Pyrenäen.Ein „freies Frankreich“ hat es - sehr bedingt! - im formalen
Einflussbereich des Etat Francais gegeben. Dieses fing aber
erst südlich des Mittelmeers an, wo die militärische Kontrolle
der Wehrmacht aufhörte.Der Etat südlich der Demarkationslinie war faktisch keineswegs
unabhängig, sondern stand unter der Fuchtel einer von
Deutschland eingesetzten und im Zweifelsfall maximal
geduldeten Marionettenregierung.Schöne Grüße
MM
Hallo Martin
Das weiss ich alles auch, hatte aber leider keine Zeit, das so ausführlich zu schreiben. In Bezug auf die Biographie von Joseph Joffo lässt sich sagen, dass das Überqueren der Demarkationslinie sehr schwierig und lebensgefährlich war (auch vor 1943). Doch konnten sie in Südfrankreich dann relativ normal leben, bis die Italiener sich von dort zurückzogen. Danach konnten sie sich nicht mehr frei bewegen, mussten versteckt leben und wurden einmal verhaftet. Nur mit viel Glück und dem Einsatz eines Priesters sind sie der Deportation in ein Internierungslager entgangen. Übrigens wenn man in Nizza die zahlreichen Gedenktafeln liest, sieht man dort sehr viele italienische Namen. Betreffend Deportation in Internierungslager gibt es eine informative Gedenkstätte im Gare de L’Est in Paris.
Schöne Grüsse
Servus Corinne,
ich will Dir nicht am Zeug flicken, aber es scheint mir schon wichtig, dass die italienische Militärverwaltung einzelner relativ winziger Teile Frankreichs (Nice und ein paar Stücke entlang der Alpengrenze) weder für das Schicksal der Emigranten noch für die NS-Lagerwelt eine besondere Rolle spielte: Das bekannteste Lager Gurs lag weitab von Nice zwischen Pau und Biarritz.
Auch für die Besetzung Restfrankreichs südlich der Demarkationslinie ab 11.11.1942 durch die Wehrmacht war es nicht von besonderer Bedeutung, dass im äußersten Südosten ein paar Ecken italienisch besetzt waren: Die Besetzung folgte der amerikanisch-britischen Landung am 7./8.11.1942 in Marokko und Algerien und der Einstellung des Pétain-französischen Widerstandes in Nordafrika schon am 10.11.1942.
In der Zeit vor November 1942 kann man weder Gurs noch die Zigeunerlager in der Camargue noch irgendwelche anderen Lager und Internierungsstätten in F südlich der Demarkationslinie einer faschistischen Besatzungsmacht in die Schuhe schieben. Sie gehören einfach zur französischen Geschichte, genauso wie das Verhalten der frz. Regierung während des spanischen Bürgerkriegs und angesichts des deutschen Überfalls auf Polen (zu einem Zeitpunkt, zu dem der deutsche Westwall zwar mehr oder weniger fertig betoniert, aber so gut wie nicht aufmunitioniert, also eine riesige Theaterkulisse war).
Schöne Grüße
MM